.jpg)
Думай об нас
Чувствуете, как все достало? Мы тоже. Видим, чувствуем, анализируем. И помогаем найти силы на то, чтобы понять, что конкретно. И как с этим жить.Мы – это Таня @melandory и Ната @inetmouse. И наша жизнь - как у всех - наполнена событиями: хорошими, плохими, лепыми и нелепыми, а иногда даже такими, которые лучше бы не случались. Через диалоги, личные истории, слезы, смех и анализ данных мы учимся в этом плыть и находить верный фарватер. Чтобы сделать жизнь чуточку лепее. И рассказать об этом вам. Мы думаем друг об друга. А вы можете думать об нас.
Думай об нас
77. Про мужей, детей, ревность и любовников в старости
В этом эпизоде мы обсуждаем открытые отношения и их особенности, узнав больше о личном опыте Екатерины, психотерапевта. Мы рассматриваем важные вопросы, касающиеся доверия, ревности и честности в парах, а также изучаем, как можно осознанно подойти к построению своих отношений.
• Особенности открытых отношений
• Важно говорить о доверии и потребностях
• Как планировать совместную жизнь и отношения
• Стереотипы о неверности и ревности
• Причины иметь любовников в рамках открытых отношений
• Как обсуждать свои гормональные желания
• Идея синергии в отношениях
• Ежедневные практики для укрепления связи
• Признание своих эмоций и их работа
Поделиться историей или задать нам вопрос https://tally.so/r/woKaoO
Инстаграм Натальи https://instagram.com/inetmouse
Инстаграм Тани https://instagram.com/melandory
Телеграмм канал Тани https://t.me/mindthecrap
Патреон подкаста https://www.patreon.com/user?u=36197914
Now one's coming.
Speaker 2:Всё серьёзно. Мы серьёзные люди, у нас серьёзный выпуск. Наверное начнём с того, что Екатерина представится, потому что нас-то уже все знают. К сожалению.
Speaker 3:Здравствуйте, я Катя. Представлюсь немного официально. Я Старобинская Ковешникова Екатерина Игоревна, такая вот длинная у меня фамилия. Я магистр социальной психологии, сейчас закончила 202 курс, направления транзактный анализ. Я психотерапевт.
Speaker 2:Сейчас живу в Аргентине уже два года к нам потому что я прочитала ее посты. Я наверное зачитаю первый пост, а потом мы его обсудим, а потом мы переключимся ко второму посту, тоже обсудим, а потом мы будем просто разговаривать. Предлагаю такой план Первый пост такой, Он начинается сразу с хука, с крючка. Начинается странный пост. Дальше Катя пишет Мне делали предложение, семь раз Следующий пост про любовников, Про любовников мы потом Давайте, сейчас обсудим. По мне это как-то очень не знаю взрослый подход. Тебе было 25. В 25 я только кашу с губ вытирала. То есть, мне кажется, в 25 я абсолютно была бы не готова, как-то так очень по-взрослому подходить к отношениям.
Speaker 3:Я расскажу наверное, как я подошла к этим отношениям и как вообще получился весь этот разговор. Это были мои не первые серьёзные отношения и в 24 года я кардинально поменяла свою жизнь. Я рассталась с молодым человеком с которым мы были долго вместе. Я переехала из маленького города на Урале город называется Мяс в Петербург, поступила в магистратуру и поняла что сейчас то самое время, когда я хочу становиться сильной личностью, когда я хочу развиваться, и тогда для меня отношения поменяли формат. Раньше я слышала знаете, опять выдержка из интернета Тебя муж обеспечивает, а что ты ему Вот такие, знаете, рыночные, какие-то отношения были. Я поняла, что мне это не подходит. Для меня отношения это синергия, один плюс один равно три. И я стала думать о том что мы вместе можем сделать такого, что я не могу сделать одна. Я обучалась на психолога социального и думала о том что какое-то время я побуду одна, похожу на свидание, просто понаслаждаюсь этой жизнью, посмотрю как это быть такой вот свободной девушкой.
Speaker 3:И вечером я жила в общежитии студенческом Это был тоже мой первый опыт интересный Девчонки с кем-то переписываются и идёт какая-то активная дискуссия. Говорю девочки, а в чём дело, что вы делаете? Они, я такая фу тиндер. И у меня было такое, знаете, предвзятое отношение. Я не верила в это всё. И они такие да, кать, да, попробуй это прикольно. Я написала, я бы сказала даже резюме о себе, что я хочу познакомиться с мужчиной который научит играть меня на музыкальных инструментах и описала что-то там про себя. Сходив на первое свидание, мы поговорили с парнем, но я поняла что это совершенно не мой опыт, не мой вайб. И на втором свидании, вот это уже мой нынешний муж, егор, и мы с ним встретились в таком кафе который называется The Buddy, в Петербурге находится, и мы обсудили всё, вплоть до того как мы видим наше будущее, в том числе как мы видим наше старение. Для меня было очень важно соотнести свои ценности с ценностью другого человека. Вообще, по пути ли нам и по пути на какое время?
Speaker 2:И это на первом свидании в 25 лет. Про себя я не буду говорить, в 26 родила первого ребёнка, так что меня жизнь помотала. Вот, наталья Андреевна, вспомни себя в 25 лет, о чем ты разговаривала на первых свиданиях, не знаю, но я точно не строила никаких долгосрочных планов.
Speaker 1:Во-первых, я тогда только переехала в Стокгольм из маленького шведского же города. Я помню, как я формулировала запрос на поиск первого бойфренда здесь «something blonde or То есть. у меня вот такая планка была, как бы я нашла. Он такой прям оказался, очень такой традиционный швед. Просто, если книжку писать про шведские стереотипы, там Даняля можно на обложку и вообще на все иллюстрации. Но да, меня тоже поражает глубина подхода. То есть, у меня не было чётких требований. Я в 25, вот я поняла какегрировалась.
Speaker 3:Да, это тоже опыт, это тоже возможность. Вы сказали интересное слово «запрос на мужчину», И я вспомнила о том, что я делаю эту практику наверное лет с 17. Я выписывала на листочке какой я хочу быть через какое-то время и каким я вижу мужчину который находится рядом со мной Возраст, социальное положение, Семейное положение, Да, абсолютно всё, Его какие-то качества, его хобби, его увлечения, Всё то, что есть у меня в будущем в моих планах.
Speaker 1:Потом следующее будет, что в 9 я решила куда я буду инвестировать, когда заработаю свои деньги Или как.
Speaker 3:На самом деле именно так и происходит. Мы пишем сценарий своей жизни с раннего возраста. То есть мы, если опираясь на концепцию транзактного анализа автора Эрик Берн, то мы пишем свой сценарий жизни от нуля до шести лет, и в основу уложатся сказки которые мы слушаем, мультфильмы, книги и в том числе интроекты родителей или бабушки, дедушки, какие-то важные перентальные фигуры, и мы смотрим на них и уже придумываем какие будут наши следующие отношения И, вопреки или благодаря, мы как люди придумываем свой следующий план, что будет у нас по жизни.
Speaker 1:Ну, мне просто кажется что большинство людей живут чуть-чуть от фонаря. Они как будто бы приходят на остановку без того, чтобы посмотреть какой им нужен автобус. Они просто ну, ну, как-то холодно на улице, что первая приедет туда и сяду, ну, и как-то так они примерно едут. То есть у них есть такое направление, как бы на север города нужно доехать как, ну, как попрет. И поэтому меня поражает что в 17 лет человек садится и пишет То есть я уже наверное в свои самые нижние 30, может быть самые верхние 20, там в районе с коучем и она тогда впервые мне сказала мысль о том что успешные люди, они прописывают свои milestones через год по сферам жизни, через 3, через 5, через еще какие-то промежутки и самое последнее, как ты видишь себя уже в глубокой старости. Ну, и вот, большинство людей которые куда-то приходят не совсем случайно, а куда им хотелось бы прийти, они это планировали. И это очень сильно рука об руку идёт с тем что ты говоришь. Меня просто поразило, что можно быть в 17 настолько осознанной.
Speaker 3:Я вспоминаю свои 17,. Я вспоминаю, как я весело проводила время по-дростковому, скажем так и я думаю что моя осознанность была загружена где-то всего на 30%.
Speaker 2:А что ты там писала, ты помнишь? Вот мне тоже хотелось спросить, даже не что, а какие категории то есть, откуда эти идеи черпались? Потому что мне кажется, я в свои 17 не могла, не знаю ничего здравого написать. Да, какие в 17? Я в свои 25 не могла ничего здравого написать. Мне, чтобы написать что-то здравое, понадобилось два года терапии. После двух лет терапии я счит, я могу сесть и написать что-то действительно стоящее. А вот до этого нет.
Speaker 3:У меня где-то у мамы лежат вот мои, вот эти вот письма, что я сама себе писала. Я думаю, что я отталкивалась на самом деле от себя, от своей какой-то мужской части, которая у меня есть, ну как и у всех женщин есть мужское, у всех мужчин есть женское, конечно. Там наверное вот это вот что-то такое девичье, заложенное вот нашей культурой, добрый, умный, понимающий, принимающий, оно там было. При этом я писала то, как я хочу двигаться вместе с этим мужчиной по своей жизни. Но опять же для меня отношение это то, что мы можем сделать вместе. Я одна прекрасно могу передвинуть мебель, покрасить потолки, проштробить стену, что-нибудь припаять. Я могу это сделать одна. При этом есть какие-то вещи, которые я не могу сделать одна, или мне будет приятнее, это сделать вместе с партнёром. Я в восхищении.
Speaker 2:По лицу Андрея. Я могу сказать, что она тоже.
Speaker 1:Возвращаясь к духовному, то есть, там были категории в 17 В истории, 17 такие как качества, которыми обладает этот мужчина, и какие-то milestones в жизни. Откуда это? Откуда у 17-летнего ребёнка может быть желание привнести струк? о вы не пьёте, не курите. почему? Она отвечает?
Speaker 3:я бросила. И это такая да стереотипная вещь. Про структуру. я думаю что в моей жизни было достаточно хаоса, чтобы я поняла, что из этого хаоса необходимо организовать структуру. И ещё один наверное важный момент, это замужество. То насколько мне как маленькой девочке навязывали тему, что я должна выйти замуж. Я должна выйти замуж успешно, и это касалось очень разных аспектов моей жизни, вплоть до того. Сейчас вспоминаю фразу бабушки, будешь плохо мыть пол, никто тебя замуж не возьмёт. Отвратительный навык. Я сейчас хорошо мою пол, и мы живём в Аргентине. К нам приходит помощница по дому, она моет пол и я вижу все ее косяки. Думаю бабушка, за что мне этот дар?
Speaker 1:Мне бабушка тоже такое говорила, это какое-то постсоветское Да, там было про полы, про готовить, там было пакетное предложение, и еще нельзя было никому говорить, что мнеушка говорила ты, что замуж никто не возьмёт. Хорошо, окей, то есть. Я всё равно уже там жду, что там в 17 лет у меня был план по романтической сфере жизни, а в 23 я создала инвестфонд и я жду этого поворота.
Speaker 3:Я очень-очень хотела создать, честно, очень хотела создать свою маленькую империю. но случилось то, что случилось в России мы всё закрыли и уехали, но при этом с этим мужчиной, с которым мы сейчас вместе с моим мужем, мы сделали небольшой стартап. Это платформа для проведения социально-психологических исследований, просто теста. На ней, как на Google формах, можно провести исследование и автоматически идёт обработка результатов. То есть, респонденты сразу видят свои результаты после исследования, а исследователь-специалист видит полную, всю обработку, корреляцию, сравнение, всё что хочет.
Speaker 1:Структура была только в контексте романтического аспекта жизни или вообще. То есть, ты прописывала, что вообще Абсолютно всё.
Speaker 3:Я хочу свою маленькую империю. Я долгое время работала в детских лагерях. Я работала в наших лагерях, Это Космос в Челябинской области, Я работала в Артеке. Я много путешествовала по детским лагерям вместе с КВНом И мне очень хочется свой институт по исследованию людей. Начинать надо с малого, людей, Начинать надо с малого. Поэтому это вот платформа для проведения исследований. При этом, в моей жизни всегда было такое я хочу жить там-то, там-то, И я хотела жить возле озера. Через несколько лет я приезжаю и живу возле озера. Я хотела жить возле моря. Я приезжаю и я живу возле моря. Я хотела жить на острове. Ну, казалось бы как, как можно жить на острове? Но надо уточнять, потому что море может оказаться Баренцевым. Да, это важно. И вот это, как раз знаете, в 25 лет я уточняла некоторые нюансы с мужчиной Он не просто богат, а он сам заработал своим мозгом на то, что у него есть деньги. И касаемо жилья, я пожелала жить на острове. И вот я жила на Васильевском острове в С Петербурге.
Speaker 2:Можем завершить тему планирования и перейти к следующей части поста, потому что она интересная. Она про любовников. Я приведу пост-контракт на любовников. Я его снова сейчас зачитаю. Он у меня вызывает много разных вопросов. Пост такой Первое свидание, я хочу молодого любовника Когда буду в возрасте. С этих слов мы начали обсуждать совместную. Это прям супер, прям супер. но мне понравилось. про подарки Я, когда Наталья Андреевна про Катю писала, говорю вот смотри, я нашла Катю, нам надо её проинтервьюировать. я это сформулировала так, что это удивительно что подарки должны быть дороже у любовников, что это удивительное сочетание садомогоморности, это то, как мы с Натальей Андреевной называем практики нетрадиционного ведения отношений.
Speaker 1:Отклонение от патриархальных скреп.
Speaker 2:Да, Содом и Гамора и скрепности. Вот эти подарки дороже мне. почему-то они в сторону скрепности меня направили. Расскажи подробнее, Мне очень любопытно, откуда эти?
Speaker 3:подарки дороже. Моя нарциссическая часть не переживет.
Speaker 2:Если у любовницы простите, колье будет дороже чем у меня не смогу пережить.
Speaker 1:То есть просто от того, что ты хорошо знаешь себя. Я так понимаю, ты довольно рано вообще признала свою тень, да Когда ты говоришь. Нарциссическая часть. Да Ну просто у людей обычно такое лет до 30, они там стоят в очень белом пальто, потом пальто потихонькула на белое. То есть, ты уже со временем возвысилась.
Speaker 3:Знаете, в детстве была такая двухсторонняя куртка Сначала один принт снимаешь, переодеваешь оп и другая. Вот у меня примерно что-то такое, и я достаточно рано поняла, что я вообще не белая, не пушистая хотя с какой стороны посмотреть.
Speaker 1:Ну вот начиная с полами, да, и замуж возьмёт или не возьмёт, в зависимости по результатам мытья полов, и просто заканчивая в целом. Знаешь, инструкция какие есть? Нет, наверное не инструкция какие это на расслабарь Ожегова, вот такое по толщине список правил, ну типа первые 40 лет жизни пытается разобраться. А вообще какие последствия, если отходить от этого списка, когда никто не видит? А ты так просто взяла и разрешила, как так получилось?
Speaker 3:Я не успела себе запретить Коротко, и по делу. Да Ну, я была с детства такой. знаете, было правило, и я всегда думала, как можно обойти это правило.
Speaker 1:Прагматичное.
Speaker 3:Да, и это наверное вот про подарки У любовницы не может быть дороже чем у меня. Это возможно тоже прагматика.
Speaker 1:Ну и плюс ты как бы вообще, мне кажется, себя как-то don't judge, то есть, ты не считаешь что если есть какая-то потребность, ты её не характеризуешь как хорошую или плохую, ты говоришь ну, она есть.
Speaker 3:И это факт Вообще в плохого или хорошего относительно, это смотря с какой стороны посмотреть. И это соглашение о том что у нас могут быть любовники или какие-то интрижки, это тоже соглашение. Это в первую очередь о безопасности И один из важных для меня пунктов, это интрижка, или это можно сказать как угодно приключение заканчивается в тот момент, когда кому-то из партнёров неудобно, и это про безопасность.
Speaker 1:А как ты так рано в жизни поняла свои ценности, Или ты просто как это они changing over time, меняются со временем. Ну, то есть, ты на этом первом свидании сказала, что семья наивысшая ценность. Допустим, и там могут появляться партнёры, пока это не ранит другого партнёра. То есть, основной партнёр, муж или жена, имеет право вето. Ты допускаешь что это может измениться и, допустим, в какой-то момент ты захочешь эксклюзивности, Например как ментальный эксперимент, Или что твой муж захочет эксклюзивности.
Speaker 3:Партнёр имеет право вето и то что там происходит, мы друг у друга есть и это одно из самых главных. То есть, если в наших отношениях происходит что-то такое, что мы хотим эмоционально или физически перестроиться на другого человека, значит у нас что-то не так И важно это обсудить и обсудить это в моменте, и не знаю сходить к семейному специалисту, хотя мы уже ходили даже на таком раннем этапе для того чтобы познакомиться вообще друг с другом. Для меня партнер это самое основное что может быть. Мы спим вместе, мы едим вместе, мы ходим на один туалет. То есть это тот человек которому я доверяю, так же как и себе.
Speaker 1:Абсолютно. Ну, и я к тому, что измениться ценностно, если допустим момент решает витировать абсолютно вообще всех других, всех твоих любовников, условно говоря. Вот у него ценность, ну как бы, и что-то там в нем эволюционировало, не знаю. вот он посчитал что окей, я теперь хочу полной эксклюзивности, например ты допускаешь такой сценарий для себя или для него. И я просто объясню к чему я это все спрашиваю Что делать в таком случае, то есть, меняться, эволюционировать на протяжении его жизни, и что делать тогда?
Speaker 3:Я правильно понимаю твой вопрос? Ты имеешь в виду, что мой партнёр говорит нет, у нас не будет никаких любовников, мы вдвоём, например Чисто гипотетически, да такое возможно, да никаких вопросов. Значит, мы будем только вдвоём.
Speaker 1:Окей, то есть ты готова быть достаточно гибкой. Получается партн рано в жизни. То есть, получается это не серийная моногамия, а как бы ты рассматриваешь долго и счастливо с одним партнёром.
Speaker 3:Да, всё верно.
Speaker 1:Поняла.
Speaker 3:Любовники, это скорее знаешь. Когда нам станет. Я не могу сказать, что это станет скучно, но когда захочется чего-то ещё. И это возможность для нас в том числе. Мы не прибегали к этому правилу, но для нас это возможность, в нашей сексуальной жизни между двумя людьми пофантазировать. а что было бы, если Мы эту грань сейчас не переступали? пока такой потребности нет, но это такая интересная ролевая игра.
Speaker 1:Абсолютно. Мне кажется это очень здраво. Мы тут с Татьяной в предыдущем эпизоде обсуждали про Сават Оливье, который, как бы ты ни любил, есть его всю жизнь. Возможно не захочется. Да, всё верно.
Speaker 3:И у меня есть такая фантазия, мечта, не знаю как, желание, как сказать Мне 50 лет, я в Италии, я работаю с мрамором, вырезаю статую. Хочется мне воплотить эту мечту, и у меня молодой любовник. Придумала я себе это очень рано, Но я всё-таки хочу с этим партнёром дойти до конца, до старости. При этом я оставляю часть, что мы можем экспериментировать.
Speaker 2:Но эти эксперименты при этом подразумевают именно какую-то такую сексуальную связь, но не дополнительную глубокую эмоциональную связь на стороне Романтическую.
Speaker 3:Какая-то романтическая связь конечно будет. Конечно мы будем получать от другого человека эмоции и возможно что-то новое При этом. здесь для меня важно чтобы это было чисто и прозрачно, чтобы каждый из нас знал, что происходит и чтобы это не перетекало в какой-то опыт, что я хочу съехаться с этим человеком.
Speaker 2:То есть вот этот момент, что не знаю. Вы живёте друг с другом. Как бы образуется такую ячейку в плане места обитания, именно дом, Это важное, как бы свойство тех отношений, которые ты хочешь строить со своим мужем.
Speaker 3:Я вот думаю сейчас над твоим вопросом. Опять же я такой человек, я амбиверт, мне иногда важно побыть одной и уехать, вообще просто закрыться. И я фантазирую, думаю о том, что если вот мой муж через 20 лет захочет уехать и побыть с какой-нибудь девчонкой где-то там, да окей, и при этом важно, чтобы наша с ним связь, она сохранялась и чтобы между нами были вот эти вот тёплые, добрые, партнёрские отношения и мы возвращались друг к другу.
Speaker 2:Я в Инстаграме выложила оба твоих поста и попросила людей позадавать вопросы, так как я это сделала относительно пару часов назад. Много вопросов не набежало, набежало несколько, один из них мне даже задавать его немножко стыдно. Мне кажется, этот вопрос идёт именно от непонимания. Скрепный вопрос нашла, да, скрепный вопрос нашла. Вопрос такой Любили ли ее родители вообще? Ну, не знаю В умах людей допускать возможность, что твой партнер и ты сама можешь искать какие-то экспириенсы на стороне. Это про какое-то, не знаю, несчастное детство и недолюбленность, не знаю. У меня от этого не знаю. Ну, кринжатина какая-то.
Speaker 3:Знаете, мне хочется задать такой встречный вопрос когда люди изменяют, но внутри семьи об этом не говорят, они не знают, это тоже говорит о том, что кого-то из них не любили в детстве? Или это говорит о недоверии среди супругов И о том что каждый из них скрывает свою теневую часть? Ну, то есть секс, это про удовольствие. И тогда, когда мы вступаем в отношения с другим человеком, когда мы тем более связываем нашу жизнь с союзом, очень важно договориться что тебе нравится в сексе, что ты хочешь получить от меня, чтобы я сделала для тебя, и сказать встречное «я люблю вот это, делай для меня вот так, я хочу так». А то получается, что мы выросли в мире, когда нам говорят, что выросли в мире, когда нам говорят, что замуж нужно выйти девственницей один партнёр на всю жизнь. При этом в порнографических фильмах мы видим нереалистичную картину секса, которая вообще никак не связана с настоящим.
Speaker 1:С гравитацией он не связан, я бы сказала, но всё, что происходит в порнографических фильмах.
Speaker 3:Да и тогда. А кто я такой и что мне нравится в этой жизни? Меня любили родители и любят сейчас, несмотря на то что я взрослая женщина, хотя моя мама говорит, что я всегда для неё буду маленькой девочкой, и это не влияет на мою сексуальную картину мира, поскольку я всё-таки воспитывалась в обществе и у меня были и другие отношения и вообще я видела другой мир нежели моя мама или мой папа.
Speaker 1:Ну, возможно человек задавший этот вопрос послушав этот выпуск, поймёт, что тут скорее про другое. Если ты так рано признала в себе ну как бы свою тень и ей разрешила быть, как ты говоришь, что ты не успела себе начать запрещать, это как раз про то, что тебя ну очень любили и принимали родители.
Speaker 2:Ну, в общем похожи и они исходят из предположения, что вы уже практиковали наличие дополнительных отношений на стороне. И первый вопрос не мучается ли наша гостья ревностью? А второй вопрос обсуждаете ли вы внутрянку тех отношений, переживания любовников, содержания свиданий? Ну, можно пофантазировать, то есть, как ты думаешь, как будет выглядеть твоя ревность и будет ли она вообще, и будете ли вы обсуждать внутрянку дополнительных отношений?
Speaker 3:Ревность? Нет, меня бы не мучила ревность, меня бы мучила интрига, что же там происходит, куда же они ходили, сходит, куда же они ходили. И внутрянку отношений, да, мы бы обсуждали Ревность. Это обладание Я не обладаю другим человеком. Ну вот, никак не могу его себе присвоить. У нас есть контракт, который даёт нам совместную защиту, совместное удовольствие, безопасность конструкты сегодняшнего, завтрашнего и послезавтрашнего дня. При При этом ревность, это как будто бы для меня сейчас фантазия, что он там получает удовольствие без меня или отдаёт это внимание кому-то другому. Он может давать внимание кому-то другому, так же как я могу получать внимание от кого-то другого. И при этом, если кто-то из нас почувствует вот эти вот негативные чувства, что что-то не так, то тогда мы заканчиваем этот экспириенс. А про будем ли мы это обсуждать? Да, по-моему это тоже такая пикантная часть отношений.
Speaker 2:Ты сказала, контракт У вас есть. Я даже не то, что спрашиваю это, физически не знаю расписанное что-то, но как вы подходили к формулированию этих договоренностей? То есть, есть ли у вас какой-то протокол, план Это?
Speaker 3:только на словах. То что мы обсуждали. Я часть написала как раз в постей, в комментариях, о том как это происходит. В основном это только словесная договорённость. При этом у Стивена Карпмана есть пятиуровневый контракт для семейных пар, как раз по эго-состояниям. Это стабильность, защита, открытость, удовольствие и гибкость. То есть контракт. Это то, как мы договариваемся друг с другом, честно и открыто, говоря о своих потребностях и желаниях, и при этом, если возникает такая ситуация, то мы можем его пересмотреть. И опять важно говорить прямо и открыто о том, что я хочу или я не хочу. Ну, на самом деле, я думаю о себе как о человеке и я себя узнаю раз за разом, когда я становлюсь взрослее. И этот контракт мы подписали когда нам было 25, а возможно в 45 он изменится, но я этого сейчас не знаю.
Speaker 2:То есть, вы его на регулярной основе не переобсуждаете. Вы его наверное переобсудите или оставляете за собой возможность переобсудить только если у одного из вас возникнет активная потребность. Пока такой потребности нет, он как бы лежит на полочке.
Speaker 3:Да, именно так, Из ревности скажу. Могу поделиться интимной деталью нашей жизни.
Speaker 2:Мы только за.
Speaker 3:Пока какой-то такой, знаете, ситуации не было, где мы бы могли применить этот контракт. при этом у нас был очень интересный интимный опыт. Мы с мужем сходили на массаж для взрослых. Но знаете, я думала о том, как это так для мужчин есть эти массажи эротические, а для женщин нет, и мне очень хотелось попробовать.
Speaker 1:А я не сразу поняла. Я подумала ты, когда спина уже примерно везде, тебе уже 30+ и ты идёшь на массаж для взрослых.
Speaker 2:Остеопат. Да, я недавно была на полутора часах тайского массажа. Меня выкручивали так, что вот как в фильме для взрослых Было очень хорошо. Я тоже подумала об этом, что у меня был массаж для взрослых, но нет, тогда массаж для взросл в нашей сексуальной жизни, фантазировали, об этом что-то обсуждали.
Speaker 3:Я думаю ну, вот, пора бы использовать данный опыт и, так сказать, сходить посмотреть, что же это такое. И когда мой муж был на массаже, я знала что вот там вот красивая обнажённая девушка делает ему массаж, какими-то прелюдиями, ещё с чем-то. У меня не было ревности, мне было жутко интересно, что же там происходит. И когда он вышел оттуда, не знаю, я была рада за него, так как будто бы я вот сейчас сама там была. То есть, вот это, вот настолько было какая-то эмпатия и разделение этого опыта.
Speaker 2:Комперсия. Мы выучили с Натальей Андреевной умное новое слово, комперсия, это называется.
Speaker 3:Комперсия. Вау, теперь я тоже его возьму себе. И когда я сама попала к этой девушке, такая вау, как это классно. Это было так красиво, так эротично, и мне правда понравилось. И я еще подумала о том, что на этом можно сделать хорошие деньги.
Speaker 2:Когда мы обсуждали выпуск. Я не помню как, но Катя прислала книжку Эстер Перель. Поэтому я предлагаю, нам немножко пообсуждать. Во-первых, катя скажет, зачем она ее прислала. То есть, я насколько поняла, книжка как-то связана с тем, как вы строите отношения и вообще про осознанное построение отношений. Но может бытьстер Перель приходится к слову, так что я только за Я освежила память Натальи Андреевны прочитала, а потом мне писала длинные вопросы в чат.
Speaker 3:Может быть она сейчас Кате эти вопросы задаст no-transcript любовного опыта на стороне, и я думаю что эта книга тоже повлияла на меня когда я заключала этот контракт с парнем. И знаете, мы часто обсуждаем в обществе я, мы, мои друзья и интернет мужские измены, как они отвратительны. Но если так подумать, что женщины же тоже изменяют, а если будет действительно право на то, чтобы воспользоваться этим чувственным опытом и не знаю, разделить его с другими, называйте как хотите или хотя бы использовать его фантазии, то тогда это не запрет, это право сходить налево, звучит конечно очень интересно. Но это ещё и о том, как я познаю себя благодаря другому человеку, через другого человека, кто я вообще такой, и в том числе сексуальный опыт, это познание себя. И когда мы занимаемся сексом или флиртуем только с одним человеком, мы узнаём только одну часть себя, а флирт с другим может в нас подсветить какие-то иные качества и мы можем что-то узнать новое о себе и в том числе поделиться этим со своим партнёром.
Speaker 1:Редакция этого подкаста очень тебя в этом поддерживает. Мне скорее удивительно. Ну, обратная, то есть доминирующая идея в обществе. Она как бы полностью противоречит озвученной, и мне всегда это казалось странным. Как говорит один, говорит один мой хороший друг, что у него там отношения на расстоянии, но они как бы в открытых отношениях. И он говорит что почему я должен не доверять другому человеку, почему я не могу испытывать искреннюю радость от того, что он познаёт какие-то новые грани себя? И это как бы не делает наши отношения более хрупкими, это наши отношения наоборот. Обог принёс, то есть к нам в спальню, говорит смотри, что я нашёл.
Speaker 3:Да, это интересно. Я знаете, думаю, с чем это связано? В первую очередь с венерическими заболеваниями. Да, это не надо приносить. А вторую очередь с определением отцовства.
Speaker 1:Это приносить не надо да.
Speaker 3:Букет из бледных сп. В контракте написано «Медицинское обследование всех участников процесса». Это очень важно И раньше такого не было. Это мы сейчас с вами знаем о предохранении, о том что необходимо сдавать анализы на все возможные болячки обоих партнёров, даже если мы спим только друг с другом, потому что современный мир, он такой, с бактериями, с разными, и это важно чтобы мы были здоровы, безопасно, здоровы сексуально При этом. Как я думаю, откуда пошло вот это, что нельзя спать с другими людьми? потому что были венерические заболевания в Советском Союзе тем более, и когда кто-то один сходил налево, это могло прийти всё в семью, всё в постель. И это наверное одна из таких защитных функций, почему кто-то не может, не знаю, заниматься сексом с другими людьми. А вторая, она такая наиболее древняя, уходящая корнями в историю это отцовство, чтобы женщины не гуляли, чтобы наследник семьи был именно от производителя, от данного мужчины.
Speaker 1:Потражально контроль над женской сексуальностью да.
Speaker 2:По поводу определения отцовства. я буквально недавно узнала, что во Франции запрещены ДНК-тесты на определение отцовства Просто потому что они очень любят походить налево. а тесты запрещены чтобы защитить детей, потому что когда недовольный отец узнаёт что ребёнок не от него, это негативно сказывается в первую очередь на жизни того самого ребёнка. Поэтому, чтобы исключить негативное вмешательство в жизнь детей, днк-тесты запрещены и ДНК-тест на территории Франции можно провести только по решению суда, если суд решил что ДНК-тест необходим больше чем это повлияет потенциально на ребёнка.
Speaker 3:Это очень интересно. Я сейчас думаю о том что некоторые женщины это не тайна когда они не могли забеременеть долгое время от своего мужа. они шли на такой шаг и для некоторых это было очень сложно. Они шли к соседям, к друзьям, к ещё кому-то, чтобы забеременеть от другого мужчины И действительно беременность происходила потому что некоторые мужчины не могли иметь детей. И тогда, вот что это Благо, спасение или наоборот предательство. И я думаю о том, что тогда важно было говорить людям друг с другом о том что у них не получается, и не из-за того что женщина какая-то не такая или из-за того что стресс, а обследовать обоих участников данного процесса. Но вернёмся к Estar Pirel.
Speaker 2:Талия Андреевна, у тебя было много экзистенциальных вопросов по Estar Pirel. Ты можешь прям открыть чат со мной и зачитать их.
Speaker 1:Да, то есть, там говорилось про feeling of betrayal и у меня возник вопрос по этому поводу.
Speaker 1:Точнее, я наконец-то почувствовала как это could put a finger на то, что короче, давно не удавалось облечь слова.
Speaker 1:То есть, я никогда не понимала эту историю. Как бы люди говорят, что там вот партнер изменил. Я чувствую себя преданным, или там доверие предано. Мне не очень была понятна эта история с доверием, потому что для меня как бы, то есть, я доверяю его способности не знаю покрасить стену. Его способности не пропить квартиру или не проиграть ее в карты. Его способности заботиться о наших детях. Как бы ничто из вышеперечисленного, ну вообще его скиллов никак не будет, как это wouldn't be affected. На это никак не повлияет тот факт, что факт что он пошел, с кем-то переспал, то есть вообще никак. И я вот пришла с этим к Татьяне, говорю что твоего скиллсета не прибавилось и не убавилось. Ты, как мог сварить пасту к моему приходу, так и можешь Или денег дать или с детьми посидеть. И чему я тогда доверяю, потому что ты никогда не предпочтешь мне в этой нашей метафоре о том, что невозможно вовремя хотеть одного и того же. Ну, и наверное вначале может быть мы всё-таки заслушаем начальника транспортного цеха, а потом вернёмся к нашему варианту ответа на этот вопрос. Как бы, что ты по этому поводу думаешь, про betrayal?
Speaker 3:Про вот это «ты меня предал».
Speaker 3:Да, про «ты меня предал». Так важно говорить, что для человека является доверием, что либо мы делаем так, либо делаем так, или делаем так, а что я хочу на самом деле. И тогда здесь идёт часть я фантазирую, что тогда это не то, что ты меня предала, а ты выбрал кого-то другого лучше чем я. Почему Что там в том партнёре тебя больше привлекло? Это я фантазирую. Да, какие есть возможные варианты? И возможно некоторых людей это действительно уязвляет, что может быть она более симпатичная.
Speaker 3:Тогда они начинают копаться в себе, будто бы я не окей, и потом они перекладывают эту неокейность на своего партнёра. Это ты не окей, и тогда и мир вообще не окей и небезопасен. Опять же важно говорить прямо через рот А почему ты захотел это сделать, или как так получилось, или что вообще послужило тому, чтобы произошёл сексуальный контакт, и в том числе выяснить свои чувства и чувства партнёра. Потому что это достаточно часто сексуальная фантазии, когда в постели есть третий, четвёртый и так далее. Да, и некоторые в том числе и люди не могут себе признаться в том, что их это возбуждает, и они отвергают от себя эту теневую часть и накладывают на неё вето и кучу табу, что это делать нельзя, и тогда здесь ещё может идти агрессия. Ты себе разрешаешь.
Speaker 1:Я думала о том, что, если человек предполагает, что его партнер мечтает исключительно о нем, ну это какая-то иллюзия, ну то есть женщина мастурбируя, допустим, как бы. Вот она реально никогда себе не представляет. Я уж не знаю кого, ведьмака или там этого, как его звали, из «Игры престолов», там такой на конях есть.
Speaker 3:А Джона.
Speaker 1:Сноу, да, ну, допустим, возьмём Джона Сноу. Да, я думала про этого, про мужа Халиси, но не суть, возьмём Джона Сноу, да, то есть, вот как бы ты реально никогда не фантазируешь ни про кого кроме там своего Пети, васи или Джорджа. Ну как бы, разумеется нет, Ты реально ему или кому что нравится, ну наверное представляет И тут примерно то же самое. То есть, это не то, чтобы они тебе предпочитают кого-то другого, это просто как бы наша сексуальность, она шире, там как бы много чего в ассортименте.
Speaker 1:И если это не какая-то длительная романтическая связь, которая действительно может быть индикатором того что что-то не так в основных отнош, то это реализация вот этой вот многогранности. То есть, тебе хочется просто другого. Ну, как такой вот импульс, и я подумала эту мысль о моего бойфренда. Мы как раз ехали в машине и его как бы поинт был в том что короче это повышает риск того, что в твоей жизни кроме основного партнёра появится кто-то ещё и будет короче конфликт за твое время. Ну, как он это сформулировал you will be spread too thin. То есть, если мне нравится с тобой проводить время, но у тебя появляется больше людей на которые ты должна будешь это время разделить, то я буду недополучать, и как бы все негативные эмоции которые в итоге заворачиваются в этот feeling of betrayal, это как бы ограничение доступа к ресурсу.
Speaker 3:Мой комментарий это похоже на конкуренцию у сиблингов, у детей за внимание родителя, и тогда мне придётся отделиться от своего партнёра и подумать, о чём я хочу в этой жизни. А вдруг у меня есть тоже какие-то свои интересы. А не только думать о том, как быть хорошей женой для своего мужа и там хозяйка-хранительница очага. Вдруг я тоже классная и интересная.
Speaker 2:Однозначно, мне кажется, это про простое нарушение договорённости, то есть, человек чувствует себя преданным потому что изначально были договорённости которые типичны для условно-серийной моногамии, а потом человек сходил налево и переспел с кем-то другим, нарушив эти договорённости. То есть, мне кажется, у многих людей не было бы проблем и они бы не страдали от измены если бы человек который понял что ему надоело есть оливье, или он вдруг увидел красивую булочку на прилавке пекарни и захотел съесть эту булочку, если бы он пришёл к своему партнёру и сказал вот сейчас так, давай это обсудим, и давай обсудим наши границы предпочтения и то, как мы дальше будем строить эти отношения. Проблема измен ровно в том, что это происходит без проговаривания. Я думаю, что это происходит без проговаривания в большом количестве случаев потому что люди замечают что случилась связь, например сильная эмоциональная связь с третьим человеком, с кем-то вне пары, сильно после того как она случилась, и дальше просто не понимают. А как это принести в пару без того, чтобы параллельно признаться что да, ты нарушил какие-то договорённости, ты предал, но вот теперь так и как нам с этим?
Speaker 1:жить. То есть, это не страх потери, это не страх потери ресурса, это страх именно нарушения договорённости, ну или как неприятие нарушения.
Speaker 2:Это не страх нарушения договорённости. Это именно про нарушение договорённости. Мне сложно положиться на человека, если я знаю, что его эмоционального интеллекта и осознанности не хватает на то, чтобы прийти за мной и поговорить о желаниях, потребностях.
Speaker 3:Да, я согласна, и здесь важно, то, что я сделала на берегу обсудить.
Speaker 3:а вообще мы как-то думаем о том, что в нашей жизни это может произойти. Или я вступаю в этот союз и я внегласно предполагаю в своей только голове что вот у нас отношения только между друг другом, а мой партнёр вообще не в курсе. может у него до этого было иначе. И здесь очень важно сверяться на этапе начала. да, и как ты, таня, сказала о том что вот, если эта связь произошла, у нас не было в самом начале никакой договорённости. мы взрослые люди, мы можем перерешать и сейчас здесь обсудить это в моменте При этом, когда вот эта связь она начинается, ведь все участники процесса чувствуют ну вот допустим, кому изменяет. если это женщина, она чувствует, что что-то не так. Мы говорим часто о нашей женской интуиции, это банальный анализ, то есть, женщина анализирует, что её мужчина ведёт себя иначе И она понимает, что с ним что-то происходит, И из-за этого ещё накапливаются негативные чувства.
Speaker 3:И когда вот она его уличила в этой измене, она вот взорвалась, хотя она это знала ещё в самом начале. И тогда важно говорить о том что слушай, дорогой, давай сядем, поговорим откровенно, у тебя есть кто-то ещё. Что мы планируем делать дальше? Ты планируешь идти и жить с этой женщиной, или ты планируешь жить и остаться со мной в семье. ну вот да, если у них там есть дети и эта интрижка она пройдёт через какое-то время, это тоже важно урегулировать.
Speaker 2:А про доступ к ресурсам, как Ната сказала да, это тоже есть, но это мне кажется что-то что присуще любому типу невногамных или открытых отношений, даже без садомогоморщины. Если у семьи есть дети, то дети тоже отбирают часть ресурса обоих родителей.
Speaker 3:И работа, вообще всё в этой жизни отнимает часть ресурса от любовника. И если в начале отношений мы можем заниматься сексом огромное количество времени, потому что у нас гормоны шалят и, скажем так, у нас много окситоцина, у нас любовь, страсти, всё дополнительное полагающее к этому моменту, то через год, через два нам становится интересный хобби, нам интересна работа У кого-то, это не знаю. Через две недели они притрахались и им хорошо. У всех разная половая конституция. Есть интересная книга, петрушка Кларсен, «всё что вы хотели знать об экстраординарном сексе», и она тоже рассказывает о том, что каждому из нас хочется разного И важно договариваться, что мы будем делать в нашей половой жизни друг с другом. Ведь на самом деле, чем дольше мы занимаемся сексом и чем лучше этот секс, тем мы лучше себя чувствуем, в лучшем состоянии нашей кожи нашего организма, наше психическое состояние и тем дольше мы живём.
Speaker 1:Катя, а ты со своим на тот момент на будущем мужем вы как-то тестировали сексуальную совместимость. Ну я к тому, что вот прям уровень осознанности в 25, даже тебе 25 было знает, чего ты хочешь конкретно в сексе.
Speaker 3:Мы обсудили это И первый нашего первого секса, я подумала ну не судьба, ну то есть, мы обсудили. Но на практике оказалось несколько иначе. Я такая думаю ну что ж, человек хороший, но наверное у нас ничего не получится. Но нам потребовалось некоторое достаточно длительное время для того, чтобы узнать, что каждому из нас, вот конкретно в этой паре, нравится, потому что у меня был опыт до него, у него был опыт до меня. Я не взяла его, к сожалению девственникам невинным, непорочным, вот так получается в жизни. И нам пришлось заново изучать себя и наши реакции друг на друга.
Speaker 1:А если вы в каком-то смысле адаптировались друг по другу и возможно в чём-то переучивались, означает ли это, что изначальное сексуальное совпадение не было приоритетом? То есть, или это просто означает, что ты веришь, что можно и старую собаку научить новым трюкам?
Speaker 3:Я думаю о том, что даже старой собаке могут быть интересны новые трюки.
Speaker 1:То есть, что в принципе люди достаточно адаптивны при взаимном желании адаптироваться.
Speaker 3:Да, да, И при этом у каждого из нас есть свои желания, которых знаете, в том обществе где я выросла, стыдно об этом было говорить или стыдно об этом признаться. Это в том числе, вот, о фантазии, что с нами может быть ещё кто-то, и это тот опыт который мы тоже исследовали. Как это будет для нас, Ну, то есть, является ли изменой заниматься сексом и смотреть порнофильм? Приносит ли это что-то новое в нашу сексуальную жизнь? Да, явно, и каждый из нас может выбрать тот сюжет фильма который ему сегодня интересен. Для меня, сексуальный опыт, это не было первостепенным, из-за чего я выбирала партнёра, и при этом это очень важно.
Speaker 2:Татьяна давай У тебя вопрос по книге следующий. А у меня нет вопросов по книге. Я эту книгу читала давно и у меня вопросов нету. На самом деле вся книга она о том, почему люди изменяют, какие есть причины, и мне кажется, что с этим делать там особо нету, там в конце в самом немножко. Но да книга о том, почему люди изменяют На английском называется по-моему State of Affairs.
Speaker 1:Ну да, я просто не могу присоединиться как-то к этому эмоционально. Поэтому, да, то есть. У меня скорее это идет через логическое осознание. Ну, тоже для меня абсолютно очевидно что то, что мой партнер текущий не обязательно всегда выбирает меня, это никак не говорит о качестве меня. То есть, просто людям в разные моменты жизни нравятся разные вещи. Это окей, но я допускаю, что кого-то может быть иначе. Мне просто кажется что вся эта книжка, она наверное появилась до того, как этическая немоногамия стала популяризована. Это, в моём по крайней мере случае, не опирается ни на какие данные, но у меня есть просто ощущение фоновое, что в обществе всегда царит не моногамия, просто обычно она скрытая. И вот эта вся история про возведение на пьедестал чего-то, что мы только в музее и видели, ну, я имею в виду такие долгосрочные длиной в жизнь, такие lifetime моногамные отношения, то есть это исключение. То есть, мы берём кривую нормального распределения, оттуда, вытягиваем какое-то исключение из вот этого fat tail, этой кривой, этого bell curve и говорим вот это норма. Ну, то есть это ни хрена не норма.
Speaker 1:Ну, и по-моему, если хочется работать с реальностью а не как бы с миром своих каких-то скрепных иллюзий, то нужно признавать реальность не была травматична. И тогда люди приходят к концепту какой-то тетиско-немоногамии или каких-то контрактов, как у вас с мужем.
Speaker 3:Мне понравилась фраза Татьяны Черниговской. Я очень давно услышала её на YouTube «А признайтесь себе, кто вы такая. Разденьтесь, встаньте перед зеркалом, посмотрите-то из себя и скаж, какая я красивая, я умная, я сексуальная, какая я вообще. И в том числе это не моногамия, это признаться себе, а захочу ли я другого или другую Ведь мы часто говорим в том числе и о бисексуальных отношениях что в норме для нас, для людей и вообще для животного мира. И тогда, если для меня это не норма, как я понимаю, что это для меня не норма? да, у меня в голове есть чья-то фраза которая говорит «а-та-та, это плохо». Тогда кто мне говорит взрослой женщине что вот это плохо? Чьи это слова? Но в том числе культура накладывает свой след на то как нам заниматься сексом, причём нам обычным смертным. И как по мне, в сексе есть несколько правил. Первое, это общее согласие всех участников данного мероприятия, что все согласны с тем, как это происходит и что это происходит. И наверное такое внегласное правило, это общепринятая табу в сексе не должны участвовать дети. Это просто даже не обсуждается.
Speaker 3:То есть, секс происходит между двумя взрослыми или более людьми по общему согласию друг друга, и они делают это так как влажно, вкусно и сексуально для каждого из этих участников. То есть опять же я возвращаюсь к порнофильмам Показываю, что с женщиной такой проводится половой акт no-transcript.
Speaker 1:Ну не знаю как glue, клей какой-то, ну клей, на русском просто плохо звучит. Ну, в общем, что-то соединяющее, соединительная ткань, не знаю, Я бы сделала такое сравнение.
Speaker 3:Я очень люблю КВН, no-transcript. При этом наше тело, у мужчин больше, у женщин чуть меньше, но оно физически каждый раз хочет прикосновений. У нас есть голод по стимулам, голод потому, чтобы к нам прикасались, не только мы сами удовлетворяли себя. Если мы говорим о теории транзактного анализа, там есть структурирование времени И в сексуальной жизни у нас тоже есть структурирование времени. Эта совместная деятельность, эта совместная интимность нам просто необходима физически. Если мы не занимаемся сексом, мы болеем, мы хуже выглядим, мы раньше умираем. 110 до 111 лет, до 80, я точно планирую заниматься сексом.
Speaker 2:Свернёмся как белки на этой лирической ноте.
Speaker 3:Спасибо вам огромное что пригласили меня. Это мой первый опыт и он был интересным, приятным и влажным, и сегодня была такая важная. Действительно это влажная тема и это тема, которая касается каждого из нас, и без секса мы бы не появились на свет, у нас бы не было детей и много удовольствия. Я надеюсь что сегодня те слушатели которые будут, что они возьмут что-то полезное из этого выпуска.
Speaker 1:И мы оставим Катин инстаграм в описании к выпуску. Все оставим, ничего не присылаем.
Speaker 3:Большое вам спасибо Пока.