.jpg)
Думай об нас
Чувствуете, как все достало? Мы тоже. Видим, чувствуем, анализируем. И помогаем найти силы на то, чтобы понять, что конкретно. И как с этим жить.Мы – это Таня @melandory и Ната @inetmouse. И наша жизнь - как у всех - наполнена событиями: хорошими, плохими, лепыми и нелепыми, а иногда даже такими, которые лучше бы не случались. Через диалоги, личные истории, слезы, смех и анализ данных мы учимся в этом плыть и находить верный фарватер. Чтобы сделать жизнь чуточку лепее. И рассказать об этом вам. Мы думаем друг об друга. А вы можете думать об нас.
Думай об нас
77. Про мужей, детей, ревность и любовников в старости
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
В этом эпизоде мы обсуждаем открытые отношения и их особенности, узнав больше о личном опыте Екатерины, психотерапевта. Мы рассматриваем важные вопросы, касающиеся доверия, ревности и честности в парах, а также изучаем, как можно осознанно подойти к построению своих отношений.
• Особенности открытых отношений
• Важно говорить о доверии и потребностях
• Как планировать совместную жизнь и отношения
• Стереотипы о неверности и ревности
• Причины иметь любовников в рамках открытых отношений
• Как обсуждать свои гормональные желания
• Идея синергии в отношениях
• Ежедневные практики для укрепления связи
• Признание своих эмоций и их работа
Поделиться историей или задать нам вопрос https://tally.so/r/woKaoO
Инстаграм Натальи https://instagram.com/inetmouse
Инстаграм Тани https://instagram.com/melandory
Телеграмм канал Тани https://t.me/mindthecrap
Патреон подкаста https://www.patreon.com/user?u=36197914
Введение в тему
Speaker 1Now one's coming .
Speaker 2Всё серьёзно . Мы серьёзные люди , у нас серьёзный выпуск . Наверное начнём с того , что Екатерина представится , потому что нас-то уже все знают . К сожалению .
Speaker 3Здравствуйте , я Катя . Представлюсь немного официально . Я Старобинская Ковешникова Екатерина Игоревна , такая вот длинная у меня фамилия . Я магистр социальной психологии , сейчас закончила 202 курс , направления транзактный анализ . Я психотерапевт .
Speaker 2Сейчас живу в Аргентине уже два года к нам потому что я прочитала ее посты . Я наверное зачитаю первый пост , а потом мы его обсудим , а потом мы переключимся ко второму посту , тоже обсудим , а потом мы будем просто разговаривать . Предлагаю такой план Первый пост такой , Он начинается сразу с хука , с крючка . Начинается странный пост . Дальше Катя пишет Мне делали предложение , семь раз Следующий пост про любовников , Про любовников мы потом Давайте , сейчас обсудим . По мне это как-то очень не знаю взрослый подход . Тебе было 25 . В 25 я только кашу с губ вытирала . То есть , мне кажется , в 25 я абсолютно была бы не готова , как-то так очень по-взрослому подходить к отношениям .
Speaker 3Я расскажу наверное , как я подошла к этим отношениям и как вообще получился весь этот разговор . Это были мои не первые серьёзные отношения и в 24 года я кардинально поменяла свою жизнь . Я рассталась с молодым человеком с которым мы были долго вместе . Я переехала из маленького города на Урале город называется Мяс в Петербург , поступила в магистратуру и поняла что сейчас то самое время , когда я хочу становиться сильной личностью , когда я хочу развиваться , и тогда для меня отношения поменяли формат . Раньше я слышала знаете , опять выдержка из интернета Тебя муж обеспечивает , а что ты ему Вот такие , знаете , рыночные , какие-то отношения были . Я поняла , что мне это не подходит . Для меня отношения это синергия , один плюс один равно три . И я стала думать о том что мы вместе можем сделать такого , что я не могу сделать одна . Я обучалась на психолога социального и думала о том что какое-то время я побуду одна , похожу на свидание , просто понаслаждаюсь этой жизнью , посмотрю как это быть такой вот свободной девушкой .
Speaker 3И вечером я жила в общежитии студенческом Это был тоже мой первый опыт интересный Девчонки с кем-то переписываются и идёт какая-то активная дискуссия . Говорю девочки , а в чём дело , что вы делаете ? Они , я такая фу тиндер . И у меня было такое , знаете , предвзятое отношение . Я не верила в это всё . И они такие да , кать , да , попробуй это прикольно . Я написала , я бы сказала даже резюме о себе , что я хочу познакомиться с мужчиной который научит играть меня на музыкальных инструментах и описала что-то там про себя . Сходив на первое свидание , мы поговорили с парнем , но я поняла что это совершенно не мой опыт , не мой вайб . И на втором свидании , вот это уже мой нынешний муж , егор , и мы с ним встретились в таком кафе который называется The Buddy , в Петербурге находится , и мы обсудили всё , вплоть до того как мы видим наше будущее , в том числе как мы видим наше старение . Для меня было очень важно соотнести свои ценности с ценностью другого человека . Вообще , по пути ли нам и по пути на какое время ?
Speaker 2И это на первом свидании в 25 лет . Про себя я не буду говорить , в 26 родила первого ребёнка , так что меня жизнь помотала . Вот , наталья Андреевна , вспомни себя в 25 лет , о чем ты разговаривала на первых свиданиях , не знаю , но я точно не строила никаких долгосрочных планов .
Speaker 1Во-первых , я тогда только переехала в Стокгольм из маленького шведского же города . Я помню , как я формулировала запрос на поиск первого бойфренда здесь «something blonde or То есть . у меня вот такая планка была , как бы я нашла . Он такой прям оказался , очень такой традиционный швед . Просто , если книжку писать про шведские стереотипы , там Даняля можно на обложку и вообще на все иллюстрации . Но да , меня тоже поражает глубина подхода . То есть , у меня не было чётких требований . Я в 25 , вот я поняла какегрировалась .
Speaker 3Да , это тоже опыт , это тоже возможность . Вы сказали интересное слово «запрос на мужчину» , И я вспомнила о том , что я делаю эту практику наверное лет с 17 . Я выписывала на листочке какой я хочу быть через какое-то время и каким я вижу мужчину который находится рядом со мной Возраст , социальное положение , Семейное положение , Да , абсолютно всё , Его какие-то качества , его хобби , его увлечения , Всё то , что есть у меня в будущем в моих планах .
Speaker 1Потом следующее будет , что в 9 я решила куда я буду инвестировать , когда заработаю свои деньги Или как .
Speaker 3На самом деле именно так и происходит . Мы пишем сценарий своей жизни с раннего возраста . То есть мы , если опираясь на концепцию транзактного анализа автора Эрик Берн , то мы пишем свой сценарий жизни от нуля до шести лет , и в основу уложатся сказки которые мы слушаем , мультфильмы , книги и в том числе интроекты родителей или бабушки , дедушки , какие-то важные перентальные фигуры , и мы смотрим на них и уже придумываем какие будут наши следующие отношения И , вопреки или благодаря , мы как люди придумываем свой следующий план , что будет у нас по жизни .
Speaker 1Ну , мне просто кажется что большинство людей живут чуть-чуть от фонаря . Они как будто бы приходят на остановку без того , чтобы посмотреть какой им нужен автобус . Они просто ну , ну , как-то холодно на улице , что первая приедет туда и сяду , ну , и как-то так они примерно едут . То есть у них есть такое направление , как бы на север города нужно доехать как , ну , как попрет . И поэтому меня поражает что в 17 лет человек садится и пишет То есть я уже наверное в свои самые нижние 30 , может быть самые верхние 20 , там в районе с коучем и она тогда впервые мне сказала мысль о том что успешные люди , они прописывают свои milestones через год по сферам жизни , через 3 , через 5 , через еще какие-то промежутки и самое последнее , как ты видишь себя уже в глубокой старости . Ну , и вот , большинство людей которые куда-то приходят не совсем случайно , а куда им хотелось бы прийти , они это планировали . И это очень сильно рука об руку идёт с тем что ты говоришь . Меня просто поразило , что можно быть в 17 настолько осознанной .
Speaker 3Я вспоминаю свои 17, . Я вспоминаю , как я весело проводила время по-дростковому , скажем так и я думаю что моя осознанность была загружена где-то всего на 30% .
Speaker 2А что ты там писала , ты помнишь ? Вот мне тоже хотелось спросить , даже не что , а какие категории то есть , откуда эти идеи черпались ? Потому что мне кажется , я в свои 17 не могла , не знаю ничего здравого написать . Да , какие в 17 ? Я в свои 25 не могла ничего здравого написать . Мне , чтобы написать что-то здравое , понадобилось два года терапии . После двух лет терапии я счит , я могу сесть и написать что-то действительно стоящее . А вот до этого нет .
Speaker 3У меня где-то у мамы лежат вот мои , вот эти вот письма , что я сама себе писала . Я думаю , что я отталкивалась на самом деле от себя , от своей какой-то мужской части , которая у меня есть , ну как и у всех женщин есть мужское , у всех мужчин есть женское , конечно . Там наверное вот это вот что-то такое девичье , заложенное вот нашей культурой , добрый , умный , понимающий , принимающий , оно там было . При этом я писала то , как я хочу двигаться вместе с этим мужчиной по своей жизни . Но опять же для меня отношение это то , что мы можем сделать вместе . Я одна прекрасно могу передвинуть мебель , покрасить потолки , проштробить стену , что-нибудь припаять . Я могу это сделать одна . При этом есть какие-то вещи , которые я не могу сделать одна , или мне будет приятнее , это сделать вместе с партнёром . Я в восхищении .
Speaker 2По лицу Андрея . Я могу сказать , что она тоже .
Speaker 1Возвращаясь к духовному , то есть , там были категории в 17 В истории , 17 такие как качества , которыми обладает этот мужчина , и какие-то milestones в жизни . Откуда это ? Откуда у 17-летнего ребёнка может быть желание привнести струк ? о вы не пьёте , не курите . почему ? Она отвечает ?
Speaker 3я бросила . И это такая да стереотипная вещь . Про структуру . я думаю что в моей жизни было достаточно хаоса , чтобы я поняла , что из этого хаоса необходимо организовать структуру . И ещё один наверное важный момент , это замужество . То насколько мне как маленькой девочке навязывали тему , что я должна выйти замуж . Я должна выйти замуж успешно , и это касалось очень разных аспектов моей жизни , вплоть до того . Сейчас вспоминаю фразу бабушки , будешь плохо мыть пол , никто тебя замуж не возьмёт . Отвратительный навык . Я сейчас хорошо мою пол , и мы живём в Аргентине . К нам приходит помощница по дому , она моет пол и я вижу все ее косяки . Думаю бабушка , за что мне этот дар ?
Speaker 1Мне бабушка тоже такое говорила , это какое-то постсоветское Да , там было про полы , про готовить , там было пакетное предложение , и еще нельзя было никому говорить , что мнеушка говорила ты , что замуж никто не возьмёт . Хорошо , окей , то есть . Я всё равно уже там жду , что там в 17 лет у меня был план по романтической сфере жизни , а в 23 я создала инвестфонд и я жду этого поворота .
Speaker 3Я очень-очень хотела создать , честно , очень хотела создать свою маленькую империю . но случилось
Екатерина представляется и делится своим опытом
Speaker 3то , что случилось в России мы всё закрыли и уехали , но при этом с этим мужчиной , с которым мы сейчас вместе с моим мужем , мы сделали небольшой стартап . Это платформа для проведения социально-психологических исследований , просто теста . На ней , как на Google формах , можно провести исследование и автоматически идёт обработка результатов . То есть , респонденты сразу видят свои результаты после исследования , а исследователь-специалист видит полную , всю обработку , корреляцию , сравнение , всё что хочет .
Speaker 1Структура была только в контексте романтического аспекта жизни или вообще . То есть , ты прописывала , что вообще Абсолютно всё .
Speaker 3Я хочу свою маленькую империю . Я долгое время работала в детских лагерях . Я работала в наших лагерях , Это Космос в Челябинской области , Я работала в Артеке . Я много путешествовала по детским лагерям вместе с КВНом И мне очень хочется свой институт по исследованию людей . Начинать надо с малого , людей , Начинать надо с малого . Поэтому это вот платформа для проведения исследований . При этом , в моей жизни всегда было такое я хочу жить там-то , там-то , И я хотела жить возле озера . Через несколько лет я приезжаю и живу возле озера . Я хотела жить возле моря . Я приезжаю и я живу возле моря . Я хотела жить на острове . Ну , казалось бы как , как можно жить на острове ? Но надо уточнять , потому что море может оказаться Баренцевым . Да , это важно . И вот это , как раз знаете , в 25 лет я уточняла некоторые нюансы с мужчиной Он не просто богат , а он сам заработал своим мозгом на то , что у него есть деньги . И касаемо жилья , я пожелала жить на острове . И вот я жила на Васильевском острове в С Петербурге .
Speaker 2Можем завершить тему планирования и перейти к следующей части поста , потому что она интересная . Она про любовников . Я приведу пост-контракт на любовников . Я его снова сейчас зачитаю . Он у меня вызывает много разных вопросов . Пост такой Первое свидание , я хочу молодого любовника Когда буду в возрасте . С этих слов мы начали обсуждать совместную . Это прям супер , прям супер . но мне понравилось . про подарки Я , когда Наталья Андреевна про Катю писала , говорю вот смотри , я нашла Катю , нам надо её проинтервьюировать . я это сформулировала так , что это удивительно что подарки должны быть дороже у любовников , что это удивительное сочетание садомогоморности , это то , как мы с Натальей Андреевной называем практики нетрадиционного ведения отношений .
Speaker 1Отклонение от патриархальных скреп .
Speaker 2Да , Содом и Гамора и скрепности . Вот эти подарки дороже мне . почему-то они в сторону скрепности меня направили . Расскажи подробнее , Мне очень любопытно , откуда эти ?
Speaker 3подарки дороже . Моя нарциссическая часть не переживет .
Speaker 2Если у любовницы простите , колье будет дороже чем у меня не смогу пережить .
Speaker 1То есть просто от того , что ты хорошо знаешь себя . Я так понимаю , ты довольно рано вообще признала свою тень , да Когда ты говоришь . Нарциссическая часть . Да Ну просто у людей обычно такое лет до 30 , они там стоят в очень белом пальто , потом пальто потихонькула на белое . То есть , ты уже со временем возвысилась .
Speaker 3Знаете , в детстве была такая двухсторонняя куртка Сначала один принт снимаешь , переодеваешь оп и другая . Вот у меня примерно что-то такое , и я достаточно рано поняла , что я вообще не белая , не пушистая хотя с какой стороны посмотреть .
Speaker 1Ну вот начиная с полами , да , и замуж возьмёт или не возьмёт , в зависимости по результатам мытья полов , и просто заканчивая в целом . Знаешь , инструкция какие есть ? Нет , наверное не инструкция какие это на расслабарь Ожегова , вот такое по толщине список правил , ну типа первые 40 лет жизни пытается разобраться . А вообще какие последствия , если отходить от этого списка , когда никто не видит ? А ты так просто взяла и разрешила , как так получилось ?
Speaker 3Я не успела себе запретить Коротко , и по делу . Да Ну , я была с детства такой . знаете , было правило , и я всегда думала , как можно обойти это правило .
Speaker 1Прагматичное .
Speaker 3Да , и это наверное вот про подарки У любовницы не может быть дороже чем у меня . Это возможно тоже прагматика .
Speaker 1Ну и плюс ты как бы вообще , мне кажется , себя как-то don't judge , то есть , ты не считаешь что если есть какая-то потребность , ты её не характеризуешь как хорошую или плохую , ты говоришь ну , она есть .
Speaker 3И это факт Вообще в плохого или хорошего относительно , это смотря с какой стороны посмотреть . И это соглашение о том что у нас могут быть любовники или какие-то интрижки , это тоже соглашение . Это в первую очередь о безопасности И один из важных для меня пунктов , это интрижка , или это можно сказать как угодно приключение заканчивается в тот момент , когда кому-то из партнёров неудобно , и это про безопасность .
Speaker 1А как ты так рано в жизни поняла свои ценности , Или ты просто как это они changing over time , меняются со временем . Ну , то есть , ты на этом первом свидании сказала , что семья наивысшая ценность . Допустим , и там могут появляться партнёры , пока это не ранит другого партнёра . То есть , основной партнёр , муж или жена , имеет право вето . Ты допускаешь что это может измениться и , допустим , в какой-то момент ты захочешь эксклюзивности , Например как ментальный эксперимент , Или что твой муж захочет эксклюзивности .
Speaker 3Партнёр имеет право вето и то что там происходит , мы друг у друга есть и это одно из самых главных . То есть , если в наших отношениях происходит что-то такое , что мы хотим эмоционально или физически перестроиться на другого человека , значит у нас что-то не так И важно это обсудить и обсудить это в моменте , и не знаю сходить к семейному специалисту , хотя мы уже ходили даже на таком раннем этапе для того чтобы познакомиться вообще друг с другом . Для меня партнер это самое основное что может быть . Мы спим вместе , мы едим вместе , мы ходим на один туалет . То есть это тот человек которому я доверяю , так же как и себе .
Speaker 1Абсолютно . Ну , и я к тому , что измениться ценностно , если допустим момент решает витировать абсолютно вообще всех других , всех твоих любовников , условно говоря . Вот у него ценность , ну как бы , и что-то там в нем эволюционировало , не знаю . вот он посчитал что окей , я теперь хочу полной эксклюзивности , например ты допускаешь такой сценарий для себя или для него . И я просто объясню к чему я это все спрашиваю Что делать в таком случае , то есть , меняться , эволюционировать на протяжении его жизни , и что делать тогда ?
Speaker 3Я правильно понимаю твой вопрос ? Ты имеешь в виду , что мой партнёр говорит нет , у нас не будет никаких любовников , мы вдвоём , например Чисто гипотетически , да такое возможно , да никаких вопросов . Значит , мы будем только вдвоём .
Speaker 1Окей , то есть ты готова быть достаточно гибкой . Получается партн рано в жизни . То есть , получается это не серийная моногамия , а как бы ты рассматриваешь долго и счастливо с одним партнёром .
Speaker 3Да , всё верно .
Speaker 1Поняла .
Speaker 3Любовники , это скорее знаешь . Когда нам станет . Я не могу сказать , что это станет скучно , но когда захочется чего-то ещё . И это возможность для нас в том числе . Мы не прибегали к этому правилу , но для нас это возможность , в нашей сексуальной жизни между двумя людьми пофантазировать . а что было бы , если Мы эту грань сейчас не переступали ? пока такой потребности нет , но это такая интересная ролевая игра .
Speaker 1Абсолютно . Мне кажется это очень здраво . Мы тут с Татьяной в предыдущем эпизоде обсуждали про Сават Оливье , который , как бы ты ни любил , есть его всю жизнь . Возможно не захочется . Да , всё верно .
Speaker 3И у меня есть такая фантазия , мечта , не знаю как , желание , как сказать Мне 50 лет , я в Италии , я работаю с мрамором , вырезаю статую . Хочется мне воплотить эту мечту , и у меня молодой любовник . Придумала я себе это очень рано , Но я всё-таки хочу с этим партнёром дойти до конца , до старости . При этом я оставляю часть , что мы можем экспериментировать .
Speaker 2Но эти эксперименты при этом подразумевают именно какую-то такую сексуальную связь , но не дополнительную глубокую эмоциональную связь на стороне Романтическую .
Speaker 3Какая-то романтическая связь конечно будет . Конечно мы будем получать от другого человека эмоции и возможно что-то новое При этом . здесь для меня важно чтобы это было чисто и прозрачно , чтобы каждый из нас знал , что происходит и чтобы это не перетекало в какой-то опыт , что я хочу съехаться с этим человеком .
Speaker 2То есть вот этот момент , что не знаю . Вы живёте друг с другом . Как бы образуется такую ячейку в плане места обитания , именно дом , Это важное , как бы свойство тех отношений , которые ты хочешь строить со своим мужем .
Speaker 3Я вот думаю сейчас над твоим вопросом . Опять же я такой человек , я амбиверт , мне иногда важно побыть одной и уехать , вообще просто закрыться . И я фантазирую , думаю о том , что если вот мой муж через 20 лет захочет уехать и побыть с какой-нибудь девчонкой где-то там , да окей , и при этом важно , чтобы наша с ним связь , она сохранялась и чтобы между нами были вот эти вот тёплые , добрые , партнёрские отношения и мы возвращались друг к другу .
Speaker 2Я в Инстаграме выложила оба твоих поста и попросила людей позадавать вопросы , так как я это сделала относительно пару часов назад . Много вопросов не набежало , набежало несколько , один из них мне даже задавать его немножко стыдно . Мне кажется , этот вопрос идёт именно от непонимания . Скрепный вопрос нашла , да , скрепный вопрос нашла . Вопрос такой Любили ли ее родители вообще ? Ну , не знаю В умах людей допускать возможность , что твой партнер и ты сама можешь искать какие-то экспириенсы на стороне . Это про какое-то , не знаю , несчастное детство и недолюбленность
Планы на жизнь и отношения
Speaker 2, не знаю . У меня от этого не знаю . Ну , кринжатина какая-то .
Speaker 3Знаете , мне хочется задать такой встречный вопрос когда люди изменяют , но внутри семьи об этом не говорят , они не знают , это тоже говорит о том , что кого-то из них не любили в детстве ? Или это говорит о недоверии среди супругов И о том что каждый из них скрывает свою теневую часть ? Ну , то есть секс , это про удовольствие . И тогда , когда мы вступаем в отношения с другим человеком , когда мы тем более связываем нашу жизнь с союзом , очень важно договориться что тебе нравится в сексе , что ты хочешь получить от меня , чтобы я сделала для тебя , и сказать встречное «я люблю вот это , делай для меня вот так , я хочу так» . А то получается , что мы выросли в мире , когда нам говорят , что выросли в мире , когда нам говорят , что замуж нужно выйти девственницей один партнёр на всю жизнь . При этом в порнографических фильмах мы видим нереалистичную картину секса , которая вообще никак не связана с настоящим .
Speaker 1С гравитацией он не связан , я бы сказала , но всё , что происходит в порнографических фильмах .
Speaker 3Да и тогда . А кто я такой и что мне нравится в этой жизни ? Меня любили родители и любят сейчас , несмотря на то что я взрослая женщина , хотя моя мама говорит , что я всегда для неё буду маленькой девочкой , и это не влияет на мою сексуальную картину мира , поскольку я всё-таки воспитывалась в обществе и у меня были и другие отношения и вообще я видела другой мир нежели моя мама или мой папа .
Speaker 1Ну , возможно человек задавший этот вопрос послушав этот выпуск , поймёт , что тут скорее про другое . Если ты так рано признала в себе ну как бы свою тень и ей разрешила быть , как ты говоришь , что ты не успела себе начать запрещать , это как раз про то , что тебя ну очень любили и принимали родители .
Speaker 2Ну , в общем похожи и они исходят из предположения , что вы уже практиковали наличие дополнительных отношений на стороне . И первый вопрос не мучается ли наша гостья ревностью ? А второй вопрос обсуждаете ли вы внутрянку тех отношений , переживания любовников , содержания свиданий ? Ну , можно пофантазировать , то есть , как ты думаешь , как будет выглядеть твоя ревность и будет ли она вообще , и будете ли вы обсуждать внутрянку дополнительных отношений ?
Speaker 3Ревность ? Нет , меня бы не мучила ревность , меня бы мучила интрига , что же там происходит , куда же они ходили , сходит , куда же они ходили . И внутрянку отношений , да , мы бы обсуждали Ревность . Это обладание Я не обладаю другим человеком . Ну вот , никак не могу его себе присвоить . У нас есть контракт , который даёт нам совместную защиту , совместное удовольствие , безопасность конструкты сегодняшнего , завтрашнего и послезавтрашнего дня . При При этом ревность , это как будто бы для меня сейчас фантазия , что он там получает удовольствие без меня или отдаёт это внимание кому-то другому . Он может давать внимание кому-то другому , так же как я могу получать внимание от кого-то другого . И при этом , если кто-то из нас почувствует вот эти вот негативные чувства , что что-то не так , то тогда мы заканчиваем этот экспириенс . А про будем ли мы это обсуждать ? Да , по-моему это тоже такая пикантная часть отношений .
Speaker 2Ты сказала , контракт У вас есть . Я даже не то , что спрашиваю это , физически не знаю расписанное что-то , но как вы подходили к формулированию этих договоренностей ? То есть , есть ли у вас какой-то протокол , план Это ?
Speaker 3только на словах . То что мы обсуждали . Я часть написала как раз в постей , в комментариях , о том как это происходит . В основном это только словесная договорённость . При этом у Стивена Карпмана есть пятиуровневый контракт для семейных пар , как раз по эго-состояниям . Это стабильность , защита , открытость , удовольствие и гибкость . То есть контракт . Это то , как мы договариваемся друг с другом , честно и открыто , говоря о своих потребностях и желаниях , и при этом , если возникает такая ситуация , то мы можем его пересмотреть . И опять важно говорить прямо и открыто о том , что я хочу или я не хочу . Ну , на самом деле , я думаю о себе как о человеке и я себя узнаю раз за разом , когда я становлюсь взрослее . И этот контракт мы подписали когда нам было 25 , а возможно в 45 он изменится , но я этого сейчас не знаю .
Speaker 2То есть , вы его на регулярной основе не переобсуждаете . Вы его наверное переобсудите или оставляете за собой возможность переобсудить только если у одного из вас возникнет активная потребность . Пока такой потребности нет , он как бы лежит на полочке .
Speaker 3Да , именно так , Из ревности скажу . Могу поделиться интимной деталью нашей жизни .
Speaker 2Мы только за .
Speaker 3Пока какой-то такой , знаете , ситуации не было , где мы бы могли применить этот контракт . при этом у нас был очень интересный интимный опыт . Мы с мужем сходили на массаж для взрослых . Но знаете , я думала о том , как это так для мужчин есть эти массажи эротические , а для женщин нет , и мне очень хотелось попробовать .
Speaker 1А я не сразу поняла . Я подумала ты , когда спина уже примерно везде , тебе уже 30+ и ты идёшь на массаж для взрослых .
Speaker 2Остеопат . Да , я недавно была на полутора часах тайского массажа . Меня выкручивали так , что вот как в фильме для взрослых Было очень хорошо . Я тоже подумала об этом , что у меня был массаж для взрослых , но нет , тогда массаж для взросл в нашей сексуальной жизни , фантазировали , об этом что-то обсуждали .
Speaker 3Я думаю ну , вот , пора бы использовать данный опыт и , так сказать , сходить посмотреть , что же это такое . И когда мой муж был на массаже , я знала что вот там вот красивая обнажённая девушка делает ему массаж , какими-то прелюдиями , ещё с чем-то . У меня не было ревности , мне было жутко интересно , что же там происходит . И когда он вышел оттуда , не знаю , я была рада за него , так как будто бы я вот сейчас сама там была . То есть , вот это , вот настолько было какая-то эмпатия и разделение этого опыта .
Speaker 2Комперсия . Мы выучили с Натальей Андреевной умное новое слово , комперсия , это называется .
Speaker 3Комперсия . Вау , теперь я тоже его возьму себе . И когда я сама попала к этой девушке , такая вау , как это классно . Это было так красиво , так эротично , и мне правда понравилось . И я еще подумала о том , что на этом можно сделать хорошие деньги .
Speaker 2Когда мы обсуждали выпуск . Я не помню как , но Катя прислала книжку Эстер Перель . Поэтому я предлагаю , нам немножко пообсуждать . Во-первых , катя скажет , зачем она ее прислала . То есть , я насколько поняла , книжка как-то связана с тем , как вы строите отношения и вообще про осознанное построение отношений . Но может бытьстер Перель приходится к слову , так что я только за Я освежила память Натальи Андреевны прочитала , а потом мне писала длинные вопросы в чат .
Speaker 3Может быть она сейчас Кате эти вопросы задаст no-transcript любовного опыта на стороне , и я думаю что эта книга тоже повлияла на меня когда я заключала этот контракт с парнем . И знаете , мы часто обсуждаем в обществе я , мы , мои друзья и интернет мужские измены , как они отвратительны . Но если так подумать , что женщины же тоже изменяют , а если будет действительно право на то , чтобы воспользоваться этим чувственным опытом и не знаю , разделить его с другими , называйте как хотите или хотя бы использовать его фантазии , то тогда это не запрет , это право сходить налево , звучит конечно очень интересно . Но это ещё и о том , как я познаю себя благодаря другому человеку , через другого человека , кто я вообще такой , и в том числе сексуальный опыт , это познание себя . И когда мы занимаемся сексом или флиртуем только с одним человеком , мы узнаём только одну часть себя , а флирт с другим может в нас подсветить какие-то иные качества и мы можем что-то узнать новое о себе и в том числе поделиться этим со своим партнёром .
Speaker 1Редакция этого подкаста очень тебя в этом поддерживает . Мне скорее удивительно . Ну , обратная , то есть доминирующая идея в обществе . Она как бы полностью противоречит озвученной , и мне всегда это казалось странным . Как говорит один , говорит один мой хороший друг , что у него там отношения на расстоянии , но они как бы в открытых отношениях . И он говорит что почему я должен не доверять другому человеку , почему я не могу испытывать искреннюю радость от того , что он познаёт какие-то новые грани себя ? И это как бы не делает наши отношения более хрупкими , это наши отношения наоборот . Обог принёс , то есть к нам в спальню , говорит смотри , что я нашёл .
Speaker 3Да , это интересно . Я знаете , думаю , с чем это связано ? В первую очередь с венерическими заболеваниями . Да , это не надо приносить . А вторую очередь с определением отцовства .
Speaker 1Это приносить не надо да .
Speaker 3Букет из бледных сп . В контракте написано «Медицинское обследование всех участников процесса» . Это очень важно И раньше такого не было . Это мы сейчас с вами знаем о предохранении , о том что необходимо сдавать анализы на все возможные болячки обоих партнёров , даже если мы спим только друг с другом , потому что современный мир , он такой , с бактериями , с разными , и это важно чтобы мы были здоровы , безопасно , здоровы сексуально При этом . Как я думаю , откуда пошло вот это , что нельзя спать с другими людьми ? потому что были венерические заболевания в Советском Союзе тем более , и когда кто-то один сходил налево , это могло прийти всё в семью , всё в постель . И это наверное одна из таких защитных функций , почему кто-то не может , не знаю , заниматься сексом с другими людьми . А вторая , она такая наиболее древняя , уходящая корнями в историю это отцовство , чтобы женщины не гуляли , чтобы наследник семьи был именно от производителя , от данного мужчины .
Speaker 1Потражально контроль над женской сексуальностью да .
Speaker 2По поводу определения отцовства . я буквально недавно узнала , что во Франции запрещены ДНК-тесты на определение отцовства Просто потому что они очень любят походить налево . а тесты запрещены чтобы защитить детей , потому что когда недовольный отец узнаёт что ребёнок не от него , это негативно сказывается в первую очередь на жизни того самого ребёнка . Поэтому , чтобы исключить негативное вмешательство в жизнь детей , днк-тесты запрещены и ДНК-тест на территории Франции можно провести только по решению суда , если суд решил что ДНК-тест необходим больше чем это повлияет потенциально на ребёнка .
Speaker 3Это очень интересно . Я сейчас думаю о том что некоторые женщины это не тайна когда они не могли забеременеть долгое время от своего мужа . они шли на такой шаг и для некоторых это было очень сложно . Они шли к соседям , к друзьям , к ещё кому-то , чтобы забеременеть от другого мужчины И действительно беременность происходила потому что некоторые мужчины не могли иметь детей . И тогда , вот что это Благо , спасение или наоборот предательство . И я думаю о том , что тогда важно было говорить людям друг с другом о том что у них не получается , и не из-за того что женщина какая-то не такая или из-за того что стресс , а обследовать обоих участников данного процесса . Но вернёмся к Estar Pirel .
Speaker 2Талия Андреевна , у тебя было много экзистенциальных вопросов по Estar Pirel . Ты можешь прям открыть чат со мной и зачитать их .
Speaker 1Да , то есть , там говорилось про feeling of betrayal и у меня возник вопрос по этому поводу .
Speaker 1Точнее , я наконец-то почувствовала как это could put a finger на то , что короче , давно не удавалось облечь слова .
Speaker 1То есть , я никогда не понимала эту историю . Как бы люди говорят , что там вот партнер изменил . Я чувствую себя преданным , или там доверие предано . Мне не очень была понятна эта история с доверием , потому что для меня как бы , то есть , я доверяю его способности не знаю покрасить стену . Его способности не пропить квартиру или не проиграть ее в карты . Его способности заботиться о наших детях . Как бы ничто из вышеперечисленного , ну вообще его скиллов никак не будет , как это wouldn't be affected . На это никак не повлияет тот факт , что факт что он пошел , с кем-то переспал , то есть вообще никак . И я вот пришла с этим к Татьяне , говорю что твоего скиллсета не прибавилось и не убавилось . Ты , как мог сварить пасту к моему приходу , так и можешь Или денег дать или с детьми посидеть . И чему я тогда доверяю , потому что ты никогда не предпочтешь мне в этой нашей метафоре о том , что невозможно вовремя хотеть одного и того же . Ну , и наверное вначале может быть мы всё-таки заслушаем начальника транспортного цеха , а потом вернёмся к нашему варианту ответа на этот вопрос . Как бы , что ты по этому поводу думаешь , про betrayal ?
Speaker 3Про вот это «ты меня предал» .
Speaker 3Да , про «ты меня предал» . Так важно говорить , что для человека является доверием , что либо мы делаем так , либо делаем так , или делаем так , а что я хочу на самом деле . И тогда здесь идёт часть я фантазирую , что тогда это не то , что ты меня предала , а ты выбрал кого-то другого лучше чем я . Почему Что там в том партнёре тебя больше привлекло ? Это я фантазирую . Да , какие есть возможные варианты ? И возможно некоторых людей это действительно уязвляет , что может быть она более симпатичная .
Speaker 3Тогда они начинают копаться в себе , будто бы я не окей , и потом они перекладывают эту неокейность на своего партнёра . Это ты не окей , и тогда и мир вообще не окей и небезопасен . Опять же важно говорить прямо через рот А почему ты захотел это сделать , или как так получилось , или что вообще послужило тому , чтобы произошёл сексуальный контакт , и в том числе выяснить свои чувства и чувства партнёра . Потому что это достаточно часто сексуальная фантазии , когда в постели есть третий , четвёртый и так далее . Да , и некоторые в том числе и люди не могут себе признаться в том , что их это возбуждает , и они отвергают от себя эту теневую часть и накладывают на неё вето и кучу табу , что это делать нельзя , и тогда здесь ещё может идти агрессия . Ты себе разрешаешь .
Speaker 1Я думала о том , что , если человек предполагает , что его партнер мечтает исключительно о нем , ну это какая-то иллюзия , ну то есть женщина мастурбируя , допустим , как бы . Вот она реально никогда себе не представляет . Я уж не знаю кого , ведьмака или там этого , как его звали , из «Игры престолов» , там такой на конях есть .
Speaker 3А Джона .
Speaker 1Сноу , да , ну , допустим , возьмём Джона Сноу . Да , я думала про этого , про мужа Халиси , но не суть , возьмём Джона Сноу , да , то есть , вот как бы ты реально никогда не фантазируешь ни про кого кроме там своего Пети , васи или Джорджа . Ну как бы , разумеется нет , Ты реально ему или кому что нравится , ну наверное представляет И тут примерно то же самое . То есть , это не то , чтобы они тебе предпочитают кого-то другого , это просто как бы наша сексуальность , она шире , там как бы много чего в ассортименте .
Speaker 1И если это не какая-то длительная романтическая связь , которая действительно может быть индикатором того что что-то не так в основных отнош , то это реализация вот этой вот многогранности . То есть , тебе хочется просто другого . Ну , как такой вот импульс , и я подумала эту мысль о моего бойфренда . Мы как раз ехали в машине и его как бы поинт был в том что короче это повышает риск того , что в твоей жизни кроме основного партнёра появится кто-то ещё и будет короче конфликт за твое время . Ну , как он это сформулировал you will be spread too thin . То есть , если мне нравится с тобой проводить время , но у тебя появляется больше людей на которые ты должна будешь это время разделить , то я буду недополучать , и как бы все негативные эмоции которые в итоге заворачиваются в этот feeling of betrayal , это как бы ограничение доступа к ресурсу .
Speaker 3Мой комментарий это похоже на конкуренцию у сиблингов , у детей за внимание родителя , и тогда мне придётся отделиться от своего партнёра и подумать , о чём я хочу в этой жизни . А вдруг у меня есть тоже какие-то свои интересы . А не только думать о том , как быть хорошей женой для своего мужа и там хозяйка-хранительница очага . Вдруг я тоже классная и интересная .
Speaker 2Однозначно , мне кажется , это про простое нарушение договорённости , то есть , человек чувствует себя преданным потому что изначально были договорённости которые типичны для условно-серийной моногамии , а потом человек сходил налево и переспел с кем-то другим , нарушив эти договорённости . То есть , мне кажется , у многих людей не было бы проблем и они бы не страдали от измены если бы человек который понял что ему надоело есть оливье , или он вдруг увидел красивую булочку на прилавке пекарни и захотел съесть эту булочку , если бы он пришёл к своему партнёру и сказал вот сейчас так , давай это обсудим , и давай обсудим наши границы предпочтения и то , как мы дальше будем строить эти отношения . Проблема измен ровно в том , что это происходит без проговаривания . Я думаю , что это происходит без проговаривания в большом количестве случаев потому что люди замечают что случилась связь , например сильная эмоциональная связь с третьим человеком , с кем-то вне пары , сильно после того как она случилась , и дальше просто не понимают . А как это принести в пару без того , чтобы параллельно признаться что да , ты нарушил какие-то договорённости , ты предал , но вот теперь так и как нам с этим ?
Speaker 1жить . То есть , это не страх потери , это не страх потери ресурса , это страх именно нарушения договорённости , ну или как неприятие нарушения .
Speaker 2Это не страх нарушения договорённости . Это именно про нарушение договорённости . Мне сложно положиться на человека , если я знаю , что его эмоционального интеллекта и осознанности не хватает на то , чтобы прийти за мной и поговорить о желаниях , потребностях .
Speaker 3Да , я согласна , и здесь важно , то , что я сделала на берегу обсудить .
Speaker 3а вообще мы как-то думаем о том , что в нашей жизни это может произойти . Или я вступаю в этот союз и я внегласно предполагаю в своей только голове что вот у нас отношения только между друг другом , а мой партнёр вообще не в курсе . может у него до этого было иначе . И здесь очень важно сверяться на этапе начала . да , и как ты , таня , сказала о том что вот , если эта связь произошла , у нас не было в самом начале никакой договорённости . мы взрослые люди , мы можем перерешать и сейчас здесь обсудить это в моменте При этом , когда вот эта связь она начинается , ведь все участники процесса чувствуют ну вот допустим , кому изменяет . если это женщина , она чувствует , что что-то не так . Мы говорим часто о нашей женской интуиции , это банальный анализ , то есть , женщина анализирует , что её мужчина ведёт себя иначе И она понимает , что с ним что-то происходит , И из-за этого ещё накапливаются негативные чувства .
Speaker 3И когда вот она его уличила в этой измене , она вот взорвалась , хотя она это знала ещё в самом начале . И тогда важно говорить о том что слушай , дорогой , давай сядем , поговорим откровенно , у тебя есть кто-то ещё . Что мы планируем делать дальше ? Ты планируешь идти и жить с этой женщиной , или ты планируешь жить и остаться со мной в семье . ну вот да , если у них там есть дети и эта интрижка она пройдёт через какое-то время , это тоже важно урегулировать .
Speaker 2А про доступ к ресурсам , как Ната сказала да , это тоже есть , но это мне кажется что-то что присуще любому типу невногамных или открытых отношений , даже без садомогоморщины . Если у семьи есть дети , то дети тоже отбирают часть ресурса обоих родителей .
Speaker 3И работа , вообще всё в этой жизни отнимает часть ресурса от любовника . И если
О любви и сложности в отношениях
Speaker 3в начале отношений мы можем заниматься сексом огромное количество времени , потому что у нас гормоны шалят и , скажем так , у нас много окситоцина , у нас любовь , страсти , всё дополнительное полагающее к этому моменту , то через год , через два нам становится интересный хобби , нам интересна работа У кого-то , это не знаю . Через две недели они притрахались и им хорошо . У всех разная половая конституция . Есть интересная книга , петрушка Кларсен , «всё что вы хотели знать об экстраординарном сексе» , и она тоже рассказывает о том , что каждому из нас хочется разного И важно договариваться , что мы будем делать в нашей половой жизни друг с другом . Ведь на самом деле , чем дольше мы занимаемся сексом и чем лучше этот секс , тем мы лучше себя чувствуем , в лучшем состоянии нашей кожи нашего организма , наше психическое состояние и тем дольше мы живём .
Speaker 1Катя , а ты со своим на тот момент на будущем мужем вы как-то тестировали сексуальную совместимость . Ну я к тому , что вот прям уровень осознанности в 25 , даже тебе 25 было знает , чего ты хочешь конкретно в сексе .
Speaker 3Мы обсудили это И первый нашего первого секса , я подумала ну не судьба , ну то есть , мы обсудили . Но на практике оказалось несколько иначе . Я такая думаю ну что ж , человек хороший , но наверное у нас ничего не получится . Но нам потребовалось некоторое достаточно длительное время для того , чтобы узнать , что каждому из нас , вот конкретно в этой паре , нравится , потому что у меня был опыт до него , у него был опыт до меня . Я не взяла его , к сожалению девственникам невинным , непорочным , вот так получается в жизни . И нам пришлось заново изучать себя и наши реакции друг на друга .
Speaker 1А если вы в каком-то смысле адаптировались друг по другу и возможно в чём-то переучивались , означает ли это , что изначальное сексуальное совпадение не было приоритетом ? То есть , или это просто означает , что ты веришь , что можно и старую собаку научить новым трюкам ?
Speaker 3Я думаю о том , что даже старой собаке могут быть интересны новые трюки .
Speaker 1То есть , что в принципе люди достаточно адаптивны при взаимном желании адаптироваться .
Speaker 3Да , да , И при этом у каждого из нас есть свои желания , которых знаете , в том обществе где я выросла , стыдно об этом было говорить или стыдно об этом признаться . Это в том числе , вот , о фантазии , что с нами может быть ещё кто-то , и это тот опыт который мы тоже исследовали . Как это будет для нас , Ну , то есть , является ли изменой заниматься сексом и смотреть порнофильм ? Приносит ли это что-то новое в нашу сексуальную жизнь ? Да , явно , и каждый из нас может выбрать тот сюжет фильма который ему сегодня интересен . Для меня , сексуальный опыт , это не было первостепенным , из-за чего я выбирала партнёра , и при этом это очень важно .
Speaker 2Татьяна давай У тебя вопрос по книге следующий . А у меня нет вопросов по книге . Я эту книгу читала давно и у меня вопросов нету . На самом деле вся книга она о том , почему люди изменяют , какие есть причины , и мне кажется , что с этим делать там особо нету , там в конце в самом немножко . Но да книга о том , почему люди изменяют На английском называется по-моему State of Affairs .
Speaker 1Ну да , я просто не могу присоединиться как-то к этому эмоционально . Поэтому , да , то есть . У меня скорее это идет через логическое осознание . Ну , тоже для меня абсолютно очевидно что то , что мой партнер текущий не обязательно всегда выбирает меня , это никак не говорит о качестве меня . То есть , просто людям в разные моменты жизни нравятся разные вещи . Это окей , но я допускаю , что кого-то может быть иначе . Мне просто кажется что вся эта книжка , она наверное появилась до того , как этическая немоногамия стала популяризована . Это , в моём по крайней мере случае , не опирается ни на какие данные , но у меня есть просто ощущение фоновое , что в обществе всегда царит не моногамия , просто обычно она скрытая . И вот эта вся история про возведение на пьедестал чего-то , что мы только в музее и видели , ну , я имею в виду такие долгосрочные длиной в жизнь , такие lifetime моногамные отношения , то есть это исключение . То есть , мы берём кривую нормального распределения , оттуда , вытягиваем какое-то исключение из вот этого fat tail , этой кривой , этого bell curve и говорим вот это норма . Ну , то есть это ни хрена не норма .
Speaker 1Ну , и по-моему , если хочется работать с реальностью а не как бы с миром своих каких-то скрепных иллюзий , то нужно признавать реальность не была травматична . И тогда люди приходят к концепту какой-то тетиско-немоногамии или каких-то контрактов , как у вас с мужем .
Speaker 3Мне понравилась фраза Татьяны Черниговской . Я очень давно услышала её на YouTube «А признайтесь себе , кто вы такая . Разденьтесь , встаньте перед зеркалом , посмотрите-то из себя и скаж , какая я красивая , я умная , я сексуальная , какая я вообще . И в том числе это не моногамия , это признаться себе , а захочу ли я другого или другую Ведь мы часто говорим в том числе и о бисексуальных отношениях что в норме для нас , для людей и вообще для животного мира . И тогда , если для меня это не норма , как я понимаю , что это для меня не норма ? да , у меня в голове есть чья-то фраза которая говорит «а-та-та , это плохо» . Тогда кто мне говорит взрослой женщине что вот это плохо ? Чьи это слова ? Но в том числе культура накладывает свой след на то как нам заниматься сексом , причём нам обычным смертным . И как по мне , в сексе есть несколько правил . Первое , это общее согласие всех участников данного мероприятия , что все согласны с тем , как это происходит и что это происходит . И наверное такое внегласное правило , это общепринятая табу в сексе не должны участвовать дети . Это просто даже не обсуждается .
Speaker 3То есть , секс происходит между двумя взрослыми или более людьми по общему согласию друг друга , и они делают это так как влажно , вкусно и сексуально для каждого из этих участников . То есть опять же я возвращаюсь к порнофильмам Показываю , что с женщиной такой проводится половой акт no-transcript .
Speaker 1Ну не знаю как glue , клей какой-то , ну клей , на русском просто плохо звучит . Ну , в общем , что-то соединяющее , соединительная ткань , не знаю , Я бы сделала такое сравнение .
Speaker 3Я очень люблю КВН , no-transcript . При этом наше тело , у мужчин больше , у женщин чуть меньше , но оно физически каждый раз хочет прикосновений . У нас есть голод по стимулам , голод потому , чтобы к нам прикасались , не только мы сами удовлетворяли себя . Если мы говорим о теории транзактного анализа , там есть структурирование времени И в сексуальной жизни у нас тоже есть структурирование времени . Эта совместная деятельность , эта совместная интимность нам просто необходима физически . Если мы не занимаемся сексом , мы болеем , мы хуже выглядим , мы раньше умираем . 110 до 111 лет , до 80 , я точно планирую заниматься сексом .
Speaker 2Свернёмся как белки на этой лирической ноте .
Speaker 3Спасибо вам огромное что пригласили меня . Это мой первый опыт и он был интересным , приятным и влажным , и сегодня была такая важная . Действительно это влажная тема и это тема , которая касается каждого из нас , и без секса мы бы не появились на свет , у нас бы не было детей и много удовольствия . Я надеюсь что сегодня те слушатели которые будут , что они возьмут что-то полезное из этого выпуска .
Speaker 1И мы оставим Катин инстаграм в описании к выпуску . Все оставим , ничего не присылаем .
Speaker 3Большое вам спасибо Пока .