89. Про психологию, философию и широкое эго

В мире, где нейросети переводят любое слово, грань между частным и публичным стала тоньше, и это меняет не только то, что мы говорим, но и как мы думаем. Поэтому вместо лайф-апдейтов ныряем туда, где решается исход повседневной боли: к терапии, ценностям и тем самым «сценариям», которые так громко шепчут нам, как жить.

Мы разбираем, зачем вообще нужна терапия, если боль часто приходит не из «плохих» вещей, а из несоответствия — как с тесной обувью. Говорим о том, почему эмоции прочно связаны с нашими ментальными рамками, и спорим, существует ли «вакуумная терапия» без философского фундамента. Одна точка зрения: ценности у нас уже есть, просто они неосознанны, а боль — сигнал, что мы свернули с курса. Другая: местами ценностей нет в зрелом виде, а картина мира нерабочая, и задача терапии — аккуратно ее пересобрать. По дороге заглядываем в серые зоны: автономность партнера, слепота к субъектности других, двойные стандарты, где «мне можно больше». Ищем маркеры, что перед нами — краткосрочный сценарий с быстрым облегчением или долгосрочная ценность, которая добавляет опоры.

Отдельный блок — про кризисы и посттравматический рост. Мы не романтизируем беды, но признаем: большие удары часто приглушают сценарии так, что слышно компас. Значит ли это, что без катастроф нельзя? Нет. Обсуждаем идею «курируемого стресса»: осознанные испытания с сеткой безопасности — волонтерство, походы без комфорта, сложные проекты — как способ увидеть, что для нас на самом деле важно. И тут на помощь приходит философия: не как морализатор, а как язык, который помогает назвать и удержать свои смыслы. Стоицизм, экзистенциализм, религиозные притчи — разные словари для похожих глубинных идей, и каждому может отозваться свое.

Финальный вывод простой и практичный: терапия дает инструменты и зеркало, философия — слова и карту. Вместе они помогают распознать сценарии, которые каждый раз обещают «быстро полегчает», и вернуться к ценностям, от которых становится тише, но устойчивее. Подключайтесь, чтобы проверить свой компас, поймать несоответствия и выбрать следующий маленький управляемый вызов. Если разговор отозвался, подпишитесь, оставьте отзыв и поделитесь выпуском с тем, кому сейчас нужен ясный язык для своих чувств.

Поделиться историей или задать нам вопрос https://tally.so/r/woKaoO
Инстаграм Натальи https://instagram.com/inetmouse
Инстаграм Тани https://instagram.com/melandory
Телеграмм канал Тани https://t.me/mindthecrap
Патреон подкаста https://www.patreon.com/user?u=36197914

Transcript

Страх Лайф-апдейтов В Эпоху Нейросетей

SPEAKER_01 0:00

No one's coming. Так, по что мы пишем? У нас просили записать лайф-апдейт. Тем более, у меня его нету, а у тебя их жопый жуи.

SPEAKER_00 0:14

Но я не знаю, я вот просто не до конца уверенно, честно говоря, что это хорошая идея. У меня недавно просто поселилось это опасение такое, не то чтобы страх, но опасение. Сейчас же нейронки тебе все что угодно на любой язык приведут. Я не то, что прямо думаю, что у меня огромное количество желающих знать апдейты из моей жизни, но теперь я подумала, что чисто теоретически это вся моя работа.

SPEAKER_02 0:36

С одной стороны, да, с другой стороны, не давай ссылку на свой подкаст, например.

SPEAKER_00 0:42

Ну, как бы у кого-то она уже может быть, у меня.

SPEAKER_01 0:45

А с третьей стороны, ты уже наговорила на 15-HR investigations.

SPEAKER_00 0:51

То есть, как бы уже поздно. Не, ну я думаю, это плюс, как бы, там этот герой моего романа, предыдущего - чаптера, который закончился, он же тоже может пойти и послушать все апдейты. Представляешь, как удобно, когда у тебя есть бывшая, у которой есть подкаст. То есть ты просто приходишь и слушаешь апдейт из ее жизни. И раньше хотя бы был этот языковой барьер, а теперь ты это просто скармливаешь какую-то нейронку, и она тебе пишет - вот конспективно, апдейты из жизни бывшей - ужасно.

SPEAKER_02 1:19

Ну, не знаю, я в подкасте говорю с учетом того, что кто-нибудь может из всех послушать. То есть я всегда говорила с этим учетом, потому что раньше, в принципе, тоже это было выполнимо. То есть, да, это было намного сложнее, но если задаться целью, то технологии существуют уже последние лет 10. Взял, транскрибировал подкаст и потом перевел его куда-нибудь. Часто стало намного легче и доступнее, могут делать все. Но в целом, мне кажется, разумно. На каком бы языке ты не говорил что-то, говорить только то, что ты готов, чтоб услышали все.

SPEAKER_00 1:54

Да, ну тогда апдейты не получатся.

SPEAKER_02 1:56

Почему не получится? У тебя, мне кажется, ничего не происходит, чтобы не укладывалось в твой страх то, что кто-то с работы услышит.

SPEAKER_00 2:03

А с работы нет, но у меня есть бывший партнер, которому, мне кажется, знать не надо, поэтому. Да, как бы так, что есть у меня определенные опасения, по крайней мере, пока. Так что можем говорить о чем-то конкретном, но. Но не про жизненные апдейты. Ну, не про жизненные апдейты, да. А то, как-то это все попахивает. Жизнь сложная. Мы можем говорить о психологии и философии.

SPEAKER_02 2:31

Ты можешь нашим подписчикам поставить вопрос, а я отсюда написала заметку. Я могу эту заметку переработать на русском, пока Наталья Андреевна ставит вопрос ребром.

SPEAKER_00 2:42

Ну, моя мысль неглубокая,

Решение: Без Личных Апдейтов

SPEAKER_00 2:45

была в том, что вот живешь в свою жизнь, есть у тебя какие-то гораздо и не гораздо, и потом ты в какой-то момент обычно просто потому, что тебе больно, неприятно, вот редко от хорошей жизни. Мне кажется, от хорошей жизни не приходит ни в религию, ни в терапию. И вот ты приходишь, допустим, в терапию, и ты терапевту говоришь, что вот тут давит, а тут жмет. А дальше получается интересно. То есть, ну, во-первых, обычно, как я понимаю, задача терапевта - это помочь тебе с какими-то адаптационными механизмами, чтобы тебе не болело и не жало, и часто тебе болит или жмет, не потому что что-то, что доставляет тебе этот дискомфорт априори какого-то неподходящего качества, а, допустим, как с обувью, размер маловат, еще что-то, да, как бы задача терапевта - это подсветить тебе это. И как бы если возникает какой-то сопутствующий страх, что если, например, от неудобных туфлей на размер меньше твоего отказаться, что от других туфлей вообще не будет, помочь тебе все-таки дать тебе инструкцию, где находится ближайший обувной магазин. Ну, то есть, как-то тебя поддержать в трансформации.

SPEAKER_02 3:50

Тут я тебя немножко перебью, но вот у меня абсолютно не то внимание, зачем

Зачем Терапия: Метафора С Туфлями

SPEAKER_02 3:55

терапия. Но ты продолжай. Хорошо. Я тут поставлю ментальную галочку, что вот я уже тут не согласна.

SPEAKER_00 4:01

Но продолжай. Да, у нас такой сейф поинт, да, хорошо. То есть, типа, показать тебе, где, как бы, ближайший обувной - то есть помочь тебе работать с каким-то убеждением, возможно, заместив его каким-то новым убеждением, что там эти туфли, не последние на свете. И это один момент. Но второй момент - это что да, безусловно, напрямую влиять на свои эмоции мы не можем, но эмоции обычно тоже появляются не на пустом месте. Они обычно появляются как реакция в некое событие, но реакция в рамках определенного фреймворка, ментального. То есть, условно говоря, если тебе больно, обычно это воспринимается как такое неприятное чувство. Но если, например, у человека есть глубинное убеждение, что страданиями душа совершенствуются, человек может воспринимать ту же самую боль, в том числе и физическую, как некое испытание - и даже радоваться этому. Фреймворк, в который ты погружаешь свои какие-то переживания или эмоции, он в каком-то смысле определяет спектр чувств, которые ты будешь переживать, и твое отношение к этим чувствам. И дальше получается, если принять это предположение, что фреймворк все-таки роляет - причем роляет существенно, за такую отправную точку, дальше получается, что терапия в вакууме немного бессмысленна, то есть она должна быть в рамках какого-то более широкого фреймворка. То есть тебе не может быть просто хорошо или плохо, ну, в смысле, может быть, наверное, но опять же, обычно это все-таки относительно чего-то, и даже проживаемая эмоция меняется, если меняется это внешнее что-то. Получается тогда, что вместе с терапией тебе бы еще желательно иметь что-то более широкое, типа философии.

Роль Фреймворков В Эмоциях

SPEAKER_02 5:40

Теперь я буду отвечать. Я про это поговорила со своей терапевткой, и я начну ответ с конца про то, что ты говоришь, что терапия не имеет смысла в вакууме, и нужно сначала заботиться о формировании ценностей. И она сказала: да, конечно, терапия нам дана не для того, чтобы подсказывать тебе ценности, но не бывает людей без ценностей. Ее point был в том, что вот мы приходим в терапию уже взрослыми людьми, и у нас уже есть ценности. Мы выросли не в вакууме, мы не такие пустые сосуды, которые терапевт должен наполнить ценностями. Терапевт не наполняет тебя ценностями тебе плохо или хорошо, потому что у тебя уже есть ценности. У многих людей ценности бессознательные. То есть люди живут и они не понимают, какие у них ценности. И они могут так прожить всю жизнь и не узнать свои ценности. Но терапия - одна из тех вещей, где терапия может помочь - терапия тебе может помочь тем, что она подсветит тебе твои ценности. И вот это ощущение, с которым ты можешь приходить в терапию, типа мне плохо, - это как раз то часто бессознательное, которое

Нужна Ли Философия Рядом С Терапией

SPEAKER_02 6:50

твоя ценность пробивается и говорят, что ты живешь не в соответствии со своими ценностями. То, что ты делаешь, не соответствует твоему внутреннему фреймворку ценностей, и выражается это у тебя как, ну, что-то как-то мне не очень. Ты приходишь в терапию, и вот из этого запроса что-то как-то мне не очень, зачастую вырастает запрос, где ты формируешь и формулируешь свои ценности. Еще такая интересная аналогия, которая у нас родилась в нашей беседе с моей терапевткой: вот тот сосуд, с которым мы рождаемся, у нас как бы нету ни ценностей, ни каких-то установок, ничего, мы все-таки пустые, и вот мы взрослеем, становимся взрослыми. И этот сосуд, который изначально был пустым, наполняется двумя вещами: он, во-первых, наполняется тем, что на русском я бы называла бессознательным сценарием - то есть некоторый фреймворк поведения установок, которые мы впитали: из детства, из взросления, из окружения, из каких-то ранних решений, которые мы принимали. То есть, это такой жизненный сценарий, суть которого мне очень нравится, как Эрик Берн, может быть, кто-то из читателей знает, у него есть книги ⁇ Игры, в которые играют люди, люди, в которые играют игры. Он говорил, что то, что случилось, то была и цель. То есть мы живем в нашу жизнь, у нас происходят какие-то события, и независимо от того, нравится нам произошедшее событие или не нравится, оно на самом деле было и целью. Мы живем часто по какому-то бессознательному сценарию, и цель этого сценария не наше

Ответ Терапевтки: Ценности Уже Есть

SPEAKER_02 8:20

счастье, а цель этого сценария подтвердится. То есть, не знаю, если мы не верим в безопасность мира, то этот сценарий будет нам заставлять искать партнера, который нас будет спасать, потому что мир небезопасный. А вторая часть этого пустого сосуда, с которым мы приходим в мир, это наши ценности. И это то, что мы тоже впитываем с взрослением, то есть для кого-то это, кто вырос в религиозной семье, это религия. Для других это какие-то гуманистические ценности, которые в них вложило общество, школа. Плюс моя терапевтка сказала, что зачастую некоторые из наших ценностей. Нам может казаться, что они обусловлены какими-то ментальными фреймворками, но часто заформирование наших ценностей на самом деле отвечают биологические механизмы. То есть, например, мы сформировали ценность, что нельзя бить котят. И зачастую эта ценность сформирована, исходя из этого обратного. Кто-то попробовал побить котят, и нам на физиологическом уровне неприятен звук, который сдает котенок, когда его бьют. И поэтому мы на биологическом уровне формируем импульс к мозгу, который уже формирует ценность, что бить котят - такое себе развлечение. Теперь дальше. То есть, у нас есть две части нашего пустого сосуда: Одна часть - это некоторые приобретенные сценарии и установки, а другая часть - это настоящие ценности.

SPEAKER_00 9:45

Я тебя буду тебя исправлять, как ты исправляешь Алису. Другая часть, не другой часть. Хорошо. Я понимаю, что у тебя в голове one part и another part. И вот так оно переводится. Часть один. Часть два.

SPEAKER_02 9:58

И проблема, как бы, этих двух частей в том, что та часть, которой сценарий, она громкая и она как бы диктует нам свои правила. А другая часть, которая как компас, как наши ценности, она скорее, что ли, более тихая. И дальше вопрос: как сделать так, чтобы мы жили не по каким-то зачастую деструктивным сценариям, которые на нас наложило наше взросление, а жили по этому ценностному компасу. И тут есть несколько вариантов. Вариант номер один, который мы зачастую видим, это травматичное событие. То есть, у тебя в жизни происходит какой-то кризис: война, потеря, болезнь. И это событие действует как экзистенциальная бомба, if you will. Первой жертвой этой экзистентной бомбы, становятся все эти сценарии. Все цели, которые нам выставляют этот сценарий, они становятся карикатурно абсурдными. Мы понимаем их абсурдность, и это дает нам услышать нашу вторую часть - наши ценности. Но, в терапии есть, прежде чем я скажу, но в терапии есть термин, называется разрушение когнитивных схем. При этом и сам этот процесс, когда мы перестаем жить по сценариям и негативным убеждениям, начинаем жить по ценностям - есть такой термин, как посттравматический

Сценарии Против Ценностей: Кто Громче

SPEAKER_02 11:20

рост - то есть не только посттравматический синдром, а еще и посттравматический рост. Это как раз когда происходит травматичное событие, но этот кризис не разрушает нас, а наоборот создает смысл. И вот тут я своя терапевтская задала вопрос и говорю: он типа классно, здорово! Но вот у меня есть дети, и мне хотелось бы, чтобы у них формирование ценностей и разрушение вот этих негативных и деструктивных сценариев, которые у них в любом случае будут, потому что они у нас есть у всех. Я какие-то свои травмы им тоже передам, просто потому что невозможно быть настолько терапевтированным, чтобы никому ничего не передать. Вот как сделать так, чтобы мои дети раньше начали жить в соответствии с своими ценностями, а не в соответствии с некоторыми деструктивными сценариями, которые в них заложены? Тут она сказала, что есть такая вещь, как курируемый. Курируемый нет такого. Curated. Как curated - нам сказать на русском. Вылеченный.

SPEAKER_00 12:10

Но если curated колбаса, то долго лежавшая.

SPEAKER_02 12:13

Нет. Нет, curated - как. не знаю, она приводила пример: можно в нижние 20 сходить и поработать в хосписи - или сходить и туалеты помыть. То есть это некоторое такое стрессовое событие, но при этом ты знаешь, что у тебя есть все равно некоторый. Safety network. Простите, у меня русский язык вышел из чат. Безопасная сеть. Да, у тебя есть некоторая безопасная среда, в которой, если что, ты можешь вернуться, но при этом сами события, которые с тобой происходят, они в каком-то смысле стресс. То есть, да, они не в таком смысле стресс, что это война, но там, не знаю, поехать в путешествие. Но это там должен быть не отель all inclusive, а это должен быть, не знаю, ты с рюкзаком три недели скачешь по горам. Да, это не стресс-стресс, но это что-то, что может запустить процесс видения своих ценностей.

SPEAKER_00 13:03

Окей. А ценность в этом случае будет из серии больше никогда, никогда, ни за что, ни за что не ходить никуда с рюкзаком?

SPEAKER_02 13:09

Нет, ну как бы ценности,

Кризис Как Триггер Ростa

SPEAKER_02 13:10

которые ты в себе найдешь, они не имеют отношения к самому стрессовому событию. То есть, когда у тебя происходит какое-то травматичное событие, оно не влияет на то, какие ты ценности вдруг начинаешь видеть. Идея в том, что травматичное событие, оно тебе скорее подсвечивает, что есть некоторые сценарии и установки, которые на самом деле абсурдны и не имеют смысла. Но при этом у тебя есть ценности, которые тебе становятся. То есть они у тебя в тебе уже есть. То есть идея терапии травматических событий не в том, чтобы какие-то новые ценности в тебе взрастить, а в том, чтобы помочь тебе из бессознательного в осознанно эти ценности поднять. И то же самое со сценариями. Мне кажется, у нас во всех есть вяло текущая борьба, есть сценарий, по которому мы живем, и есть некоторые ценности. И у нас есть какие-то компромиссы, через которые мы проходим. И у многих людей вот эти бессознательные сценарии - они зачастую побеждают, и человек ничего с этим не делает. И если в его жизни, там не случается кризис, который либо ему открывают эти ценности, либо, например, он с этим кризисом идет в терапию, то многие люди никак эти ценности в себе не обнаруживают. Мне кажется, тут я с тобой не согласна, как раз вот так. И задача терапии не в том, чтобы сделать тебе хорошо, она в том, чтобы понять, почему болит. Потому что вот это вот болит, оно в очень многих случаях нам это сбитый компас, мы живем не в согласии со своими ценностями. И поэтому у нас болит. Поэтому задача терапии здесь была бы обнаружить, какая ценность пытается пробиться, чтобы перестала болеть. И потом дальше уже, как бы, человек, когда понимает, что болит, потому что вот эта ценность не как гены, которые. Что по-русски делают гены?

SPEAKER_00 15:02

Они управляются, да, express themselves по-русски.

SPEAKER_02 15:07

Что вот эта ценность, она как непроявленный ген. То есть она болит, потому что ей нужно проявиться, а мы делаем все, чтобы ее заглушить.

SPEAKER_00 15:15

Ну, просто мне кажется, тут еще возникает вопрос, насколько эта ценность вообще адекватна

Курируемый Стресс И Воспитание Детей

SPEAKER_00 15:20

реальности. Допустим, если моя ценность в том, чтобы мне служили другие, и мне больно от того, что они служить мне не хотят, ну, наверное, придется работать с ценностью.

SPEAKER_02 15:29

Возможно, но мне почему-то кажется, что это - во-первых, это не звучит как ценность. Я не могу еще сказать, почему это не звучит как ценность, но мне почему-то не звучит как ценность. А во-вторых, есть подозрение, что.

SPEAKER_00 15:41

Что ж, ну мне кажется, это прям классический запрос. Ты находишься в слиянии, ты приходишь и говоришь, мой партнер не хочет делать то, что я от него хочу. Как бы и твоя ценность заключается в том, чтобы твой партнер как раз. Ну, это не ценность. Вот как раз я с тобой не согласна.

SPEAKER_02 15:54

Это не ценность. Это не ценность. Человек говорит, мне плохо, потому что вот это вот происходит. А тогда какая ценность нарушается? Дальше, значит, соответственно, как раз найти, какая ценность нарушается.

SPEAKER_00 16:02

Ну, а можно какой-то пример? Ну, вот в ситуации, если ты приходишь и говоришь, что мой партнер - ну, и как бы.

SPEAKER_02 16:07

Я не терапевт, я не могу тебе сказать примеры с этими ценностями. Ну, тогда я не очень понимаю, что такое ценность. Ну, смотри, я тебе могу дать пример со сникерсом. Вот голодная, ты съела сникерс, чтобы утолить голод. А на самом деле для тебя хорошо бы есть достаточно протеина и клетчатки. И то, что ты съела сникерс, тебе в целом хорошо, но у тебя это может вызывать этот внутренний зуд от того, что что-то не так. И тут ценностью было бы, что у тебя есть ценность заботы о себе, например. Что твоя ценность, на самом деле, это забота о себе. Когда ты ешь сникерсы целыми днями, ты на самом деле не заботишься о себе, ты себе вредишь в долгосрочной перспективе. И поэтому то, что есть сникерсы, нарушает ценность заботы о себе. Я не знаю, какую ценность нарушает жить в зависимых отношениях.

SPEAKER_00 16:56

Ну, это просто, мне кажется, очень часто запрос в терапии. Мне даже сложно представить, про какую ценность может идти речь.

SPEAKER_02 17:01

Я тут не психолог, я не могу это тебе сказать. Я могу, наверное, подумать, может быть, что-нибудь из меня выйдет - хорошее.

SPEAKER_00 17:09

Мне просто

Посттравматический Рост Без Романтизации

SPEAKER_00 17:10

кажется, что у многих людей часто запрос, у меня в том числе, довольно долго был, это проблема от неспособности осознать субъектность других людей. То есть, когда тебе кажется, что твоя мама - это твое расширение или продолжение, и поэтому она что-то не это, и тебя это бесит. Твой партнер - это то же самое, я просто пытаюсь замапить это на этот фреймворк с ценностями, и не получается. Получается, только ты приходишь в терапию, и там тебе объясняют, что так же, как для тебя важна своя свобода и автономность, что ты не подчиняешься чужим желаниям, просто от фонаря, как у старухи и золотой рыбки, что ты не золотая рыбка, точно так же ты признаешь, ну потихоньку учишься признавать такую же субъектность с другими людьми.

SPEAKER_02 17:55

Ну, вот ты только что ценность сказала нам: ты понимаешь ценность в субъектности своей.

SPEAKER_00 18:01

Да, да, да. Но твой запрос не об этом. Твой запрос не об этом. Я понимаю, да. То есть твой запрос не об этом, твой как раз запрос о том, что ты границ не видишь, то есть ты чужой ценности не понимаешь. То есть ты как бы не в том, что твоя ценность нарушается, твоя ценность как раз не нарушается.

SPEAKER_02 18:13

Нет, ты неправильно поняла. У тебя есть ценность не в том, что ты ценный, у тебя есть ценность в том, что ты понимаешь хотя бы свою автономность. Мне кажется, дальше задача терапевта - объяснить, что вот эта ценность должна распространяться на всех, ты не исключение.

SPEAKER_00 18:30

Вот. Но тебе плохо не потому, что твоя ценность нарушается. Тебе как раз плохо от того, что ты пытаешься просто на свободу других людей посягать, тебе порагам дают. То есть у тебя проблема не от нарушения твоей ценности, у тебя проблема от твоей неспособности осознать субъектность других. Поэтому я, наверное, не согласна с определением, что это обязательно про то, что нарушается твоя ценность. То есть твоя ценность тут вообще, хорошо, что она в этом примере есть. Она вообще к нему перпендикулярна. То есть твоя проблема не в том, что она нарушена, а твоя проблема в том, что ты другим людям отказываешь.

SPEAKER_02 18:59

Ну, я не согласна, что это не то, что она нарушена. Это именно, что она нарушена. У тебя есть некоторая всеобъемлющая ценность о важности автономности. Тебе плохо,

Как Терапия Подсвечивает Ценности

SPEAKER_02 19:10

потому что он лишает твою автономности.

SPEAKER_00 19:12

Абсолютно не обязательно. А я считаю, что обязательно. Тебе плохо от того, что куча людей, если им удается дальше какими-то способами, манипулятивными или еще какими-то, заставить других делать так, как им надо, им становится хорошо. Хотя, ну, если бы это было про ценность, по идее им бы продолжало быть плохо, да, потому что они продолжают нарушать чужую ценность в автономности. Но им отлично. Им плохо, когда их ценность нарушается. Когда ценность других людей, им отлично, потому что они других людей предмечивают. Но это же такой стандартный сценарий. То есть, если тебе манипуляции удалось продавить то, что тебе хотелось, тебя отпускают, а бесит тебя это только пока не удалось.

SPEAKER_02 19:47

Моя гипотеза, что тебя отпускает, но ненадолго. У тебя релиз такой же, как когда ты ешь сникерс вместо того, чтобы съесть гречки с курогрудкой. Ну, это хорошо о людях думаешь. Ну, может быть. То есть, у тебя есть моментальное облегчение от того, что произошло, по-твоему, но в долгосрочной перспективе ты себя будешь чувствовать плохо, потому что это идет на самом деле вразрез с твоей ценностью.

SPEAKER_00 20:15

Да, ну, это целая на глобус. Ну, в смысле, я частично это принимаю в некоторых случаях, но, по-моему, спектр случаев сильно шире. Опять же, на этом примере, мне кажется, у меня такое было. Ну так, когда я помолодже была, я не шла к терапевту с запросом, что я своего добилась, но мне как-то от этого не так - абсолютно. То есть запрос был ровно, пока вот кто-то там с моим щучьим велением согласовываться не хотел. И терапевт мне объясняло о том, что они как бы не должны есть. Но ценность я не видела в этом ценности. Ну, знаешь, вот твое парящее царящем эго - как раз отказывается в виде ценность в других людях. И мне кажется, тогда терапия, ее основная задача - тогда показать тебе, вот в таком случае. Я согласна, что про ценности это тоже вполне может быть. Я думаю, я даже могу примеры прикинуть, когда это про именно нарушение твоих ценностей. Но, по-моему, еще есть случай, когда у тебя просто фреймворк нерабочий. Вот ты приходишь,

Автономность, Границы И Субъектность

SPEAKER_00 21:10

да, и у тебя есть какое-то грандиозное эго, которому постоянно больно, потому что оно такое большое и хрупкое, что занимает любое пространство. И, разумеется, другие люди начинают его чуть-чуть метелить и говорить - подвинься, да, и тебе неприятно. И тогда задача терапевта - дать тебе более реалистичную картину мира, в которой тебе не будет так больно. То есть мне кажется, терапия еще в каком-то смысле аудит. Вот ты приходишь и об бигда, то как бы смотришь - мне как-то не так, и дальше ты начинаешь тебе терапевт говорит: ну да, потому что это вообще с точки зрения большой системы, не слишком жизнеспособно. Ну и какими-то способами тебе эту мысль проводит. И дальше он тебе начинает помогать с замещением этого всего. Хорошо, это не работает, а что работает?

SPEAKER_02 21:51

Мне нравится терапия, в которой только я была, в которой мне никто ничего не говорит.

SPEAKER_00 21:57

У тебя просто такой запрос нет, ты не приходишь к терапевту, у тебя нет. Какой-то совсем уж отлетевший, такой не согласующийся с законами, я уж не знаю, всемирного тяготения и электромагнетизма картины мира, когда ты приходишь, и у тебя вообще прям просто, как бы такого, по-моему, много.

SPEAKER_02 22:12

Может быть. Но при этом, даже если что-то в моей терапии происходит, это происходит благодаря каким-то наводящим вопросам. Да, даже если мое видение того, как мне хочется, чтобы было неадекватно, терапевт мне не говорит, что ты неадекватная. И вот, как раз мне кажется, через работу с ценностями приходим к тому, что мой запрос неадекватный. Просто потому, что где-то в глубине он идет.

SPEAKER_00 22:38

Ну, терапевт напрямую, да, может не говорить, он может задавать вопросы - безусловно, ну, он может человека подводить вопросы - к тому, чтобы человек сам осознал, что так ракета не летит.

SPEAKER_02 22:48

Да, но в итоге, мне кажется, это все равно идет из, возможно, не прям один к одному, но через какую-то картину мира, которая есть у человека, а картину мира можно, грубо говоря, свести к ценностям, что мы можем описать мир, в котором нам хотелось бы, например, жить. И когда наш запрос - то, что нам делает плохо, оно

Когда Картина Мира Не Работает

SPEAKER_02 23:10

где-то сталкивается с тем, что это не тот мир, в котором нам хотелось бы жить. Хотя бы просто потому, что поступая с другими так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой. Когда ты приходишь с запросом, что они всем мне не служат, ты должен понимать, что найдется кто-то еще, кому служить будешь ты, а тебе может не хотеть никому служить. И вот это желание, чтобы тебе служили, оно натыкается на твою картину мира. А дальше я говорю, что картина мира, ее можно описать набором аксиом, где каждый аксиом - это некоторая твоя ценность. То есть, возможно, она не формулируется прям как ценность - ценность - что, не знаю, у каждого должно быть по терапевту, не знаю, что-нибудь. Но при этом твоя картина мира - это в каком-то смысле твои ценности.

SPEAKER_00 23:53

Понимаешь, по что я? Да, ну просто мне кажется, люди очень часто разную шкалу применяют к себе и к окружающим. И как раз задача терапевта - это подсветить. Такая, по-моему, довольно распространенная история, когда, условно говоря, ты не хочешь, чтобы тебя кинули на деньги, но кого-то другого на деньги можешь кинуть, ну, например, или там то же самое с коррупцией, да, то есть людям кажется, что они лучше всех остальных, именно поэтому, если у них есть возможность дожиться на благи других, они это позволяют. А если что-то подобное происходит с ними, да, вот карма сработала, сразу начинаются жалобы, что вот как же так, так несправедливо. Ну, я это прям многократно встречала.

SPEAKER_02 24:27

Да, конечно. И вот моя идея в том, что, или там идея моей терапевтики, насколько я могла ее запомнить и понять, в том, что все эти вещи в итоге приходят к какому-то несоответствию в картине мира и к ценностям, что да, ты можешь себя возводить на пьедестал, но это где-то в глубине все равно наталкивается на твою картину условно-идеального мира и твои ценности.

SPEAKER_00 24:52

Ну, вот мне кажется, вот тут как раз это следующий шаг, когда мы говорим из этого следует, ни хрена из этого не следует. Который человек может сам экстраполировать и опять же принять это как это, как картину мира. Но может и не экстраполировать и продолжать

Спор О «Нарушенных Ценностях»

SPEAKER_00 25:05

считать, что он ну, как бы, вот такой, ну, это позиция трехлетки - когда трехлетка к себе все в рот тянет, но при этом она не считает, что она должна с кем-то делиться. То есть должна произойти какая-то эволюция сознания, чтобы ребенка уже было не 3, опять или 6, когда он начинает понимать, что его хочу не правит миром. И вот, по-моему, часто проблема взрослых людей - это в каких-то аспектах жизни они вышли из этого состояния трехлетки, а в каких-то аспектах нет. И в рамках этой системы задача не решается. И тогда задача терапевта - систему поменять.

SPEAKER_02 25:37

Ну, вот тут я не согласна. Проблема в том, что тебе просто не стоит задача поменять систему.

SPEAKER_00 25:42

В этой системе задача не решается. То есть в этой системе, где человек не видит ценности в других, где над всем парит его эго, пока он не перестанет это видеть под другим углом, ему будет продолжать быть некомфортно. Потому что схема не жизнеспособная.

SPEAKER_02 25:57

Я это вижу по-другому, я это вижу как то, что вот это унять эго - и вот это эго - оно где-то в глубине натыкается на какие-то ценности. И тут вопрос в том, сколько людей придут в терапию с этим. Вот мне кажется, тут скорее курица и яйцо.

SPEAKER_00 26:14

Мы можем говорить даже уже о тех, которые пришли, но вот опять же, эта картина мира, она просто неадекватная, это же мир так не работает. И это о смене ее. Человек может не приходить, что для него не ценность счастья других, для него ценность счастья других, или там какое-то благополучие других, я уж не знаю, не притеснение других. Это может стать ценностью, но в моменте это не ценность. И в этом проблема, в этом бага в системе. То есть это делает систему не жизнеспособной. Вот неспособность осознать. И точно так же, мне кажется, вот тут с ребенком как раз очень аналогия адекватная, именно потому что ребенок придет к этому осознанию, когда повзрослеет. Но у ребенка трехлетнего пока нет ценности, что не только он хочет игрушку, а еще его братик или сестричка хочет игрушку. Позже появится, пока нет. И вот у человека, по-моему, так же. И задача терапевта - ну да, поменять эту систему так или иначе. Но можно сказать, прививая эту ценность. Но это все равно изменение системы. Ну, терапевт ее не извне меняет.

SPEAKER_02 27:04

Я не согласна, мне кажется, мы тут по кругу ходим. Ну, не знаю. Мне кажется, мы тут agree to disagree.

Двойные Стандарты И Этический Компас

SPEAKER_02 27:10

Agree to disagree - наш лучший вариант. То есть мы просто по кругу обсуждаем одну и ту же мысль. Разными словами. Ну, может быть, можно найти аргумент. Я сейчас не могу найти аргумент.

SPEAKER_00 27:20

Можно попробовать. Я не очень верю в эту историю, что ценно уже есть, и она заложена. Да, схера ли. Она не заложена в три, с хера ли она будет заложена в 15 или в 25. Она не обязательно заложена. Если она не заложена, ее надо закладывать.

SPEAKER_02 27:32

Ну, потому что у нас есть культурные коды, мы живем в обществе, у нас есть семья. Все это закладывает ценность. Но мы же все разные.

SPEAKER_00 27:40

Да, мы все разные. И у всех разные ценности. Но в одном обществе людей разные ценности. Кто-то ворует, кто-то не ворует, кто-то берет, взятки, кто-то не берет. Ценности разные.

SPEAKER_02 27:46

Вот моя точка в том, что тот, кто ворует, у него тоже есть ценность воровать не очень хорошо. Просто он живет не в соответствии с этими ценностями, он живет в соответствии с бессознательными сценариями.

SPEAKER_00 27:58

А чего ты взяла, что у него есть убежденность, что это как бы нехорошо, он вполне может, и люди это успешно делают, на себя это не применять. То есть он не приходит к терапии, у него нет запроса. Его пока не посадили, у него все нормально. Когда посадили, у него проблема не от того, что он внезапно что-то осознал, а от того, что просто в камере тесно.

SPEAKER_02 28:14

Ну вот моя идея в том, что этот человек, живущий по бессознательным сценариям и не докапывающийся до ценностей. И таких людей, я уверена, миллионы, которые всю жизнь проживут по этим бессознательным сценариям, где там может быть заложено, что вокруг все враги, а я выживаю как могу, поэтому ворую. И да, такое может быть, что ценности никогда не образуются. Но человек может, например, не знаю, попасть в зону боевых действий, и вот эти бессознательные сценарии просто померкнут, и тогда он увидит свои ценности. Вот как любое очень сильно травматическое событие меняет жизнь людей на 180 градусов. Оно меняет, потому что бессознательные сценарии меркнут и проявляются ценности. У человека появляется шанс увидеть эти ценности

Закладываются Ли Ценности Или Их Прививают

SPEAKER_02 29:00

и начать в соответствии с ними жить. А если ты живешь в соответствии со своими бессознательными сценариями и какими-то негативными паттернами и убеждениями, то у тебя очень мало шансов.

SPEAKER_00 29:10

Ты считаешь, что ценности закладываются до определенного возраста, а дальше, что ли, новые не добавляются?

SPEAKER_02 29:14

Нет, конечно, новые ценности тоже добавляются, но. Старые отмирают. Мне кажется, типа библейские ценности вида, не убей, не воруй и прочее, они как бы такие core values, они ключевые, и они есть у большинства. И была работа, которая объясняла про каждую библейскую заповедь, почему она имеет смысл с биологической точки зрения. Как эти заповеди на самом деле диктуются биологии и физиологии. Я, возможно, смогу ее найти и оставлю ссылку в описании подкаста. Идея этой работы в том, что так как эти ценности, вот эти библейские заповеди, они, строго говоря, имеют биологическое и физиологическое обоснование, они должны быть у большинства quote-un-quote, нормальных людей. То есть, если ты, не знаю, не социопат, то, скорее всего, у тебя на биологическом уровне вот эти вот ценности, которые библейские заповеди, в тебя в каком-то виде заложены. И это твои ценности. Ты просто можешь не жить в соответствии с ними. А ты не живешь в соответствии с ними, потому что у тебя есть набор некоторых бессознательных сценариев, который очень громкий и который зачастую определяет твои поступки и то, как ты проживаешь свою жизнь.

SPEAKER_00 30:27

Ну, я не знаю, даже с заповедями какие-то да, мы про которые 10, да, мы про которые новый завет, типа. Для каждой заповеди есть биологический механизм. Там, допустим, про непрелюбодействие, да. Но, по-моему, современное общество, как бы как? Ты можешь это делать in moderation и нормально - и, по-моему, тогда ничего не нарушается. Вот все прелюбодействуем. Ну, как бы вот просто в первую очередь в голову приходит. То есть не убей, да, логично и биологически, наверное, не кради, но, скорее всего, социально. Но вот непрелюбодейство не работает. По-моему, это идет больше уже из устоев, которые, ну, если все упростить, сказать, обслуживали патриархат. Я к чему? Я к тому, что мне как бы сложно дается мысль о том, что у нас, типа, эти ценности есть. Ну, мне кажется, у нас разная степень восприимчивости. Все в школе учились, но кто-то выучил химию, а кто-то нет. То есть, в каком-то аспекте, да, наверное, но

Библейские Заповеди И Биология

SPEAKER_00 31:15

в разной степени интегрированности. Потому что, по-моему, у кого-то просто мимо пролетало. Короче, да, вот, я, наверное, просто для себя сформулировать. То есть, я принимаю идею о том, что в терапии иногда это про конфликт ценностей, и тогда его нужно подсветить, но мне кажется, это только часть правды. Потому что есть другие истории, где это именно про то, что тебе нужно что-то привить, потому что его у тебя нет. Ну, там, через логическое осознание, необходимости этого на системном уровне, или через какое-то эмоциональное осознание, ну, короче, нужно посеять зерно и, так сказать, чтобы сад вокруг возделывался. И для меня в этом - вот, наверное, именно аспекте, хорошо помогает философия, когда тебе дают больно цельную картину, почему что-то должно быть определенным образом. Я сформулировал.

SPEAKER_02 31:58

Я еще немножко про философию. То есть, у меня, насколько я понимаю, идея: что у нас есть некоторые сценарии, есть компас, ценности: в том, что философия, как бы она тоже нужна, но ее задача не в том, чтобы нам что-то привить, а в том, чтобы дать язык. То есть, философия нам дает язык для того, чтобы описывать наши ценности и описывать наши глубочайшие убеждения, глубочайшие ценности, что без философии нам сложно было бы о них говорить. Не имея понимания того, какие устройства мира есть, мы не можем найти то, которое нам откликается. Причем часто разные философские концепции примерно все об одном, просто они используют разный вокабуляр, чтобы говорить о каких-то концепциях. И мне кажется, это очень важно, потому что разные вокабуляры откликаются разным людям по-разному в зависимости от их жизненного опыта. Одному зайдет христианство, а другому зайдет стеицизм. Хотя где-то

Где Религия Стыкуется Со Стоицизмом

SPEAKER_02 33:00

там в корне и стеицизм и христианство говорят примерно об одном. Но слова, которыми про это говорят, очень важны просто потому, что да, мы все разные, наш опыт разный, и одни слова отложатся у одного человека, а другие слова отложатся у другого человека. И вот философия как раз нам нужна именно для того, чтобы иметь разные способы описывать вот эту ценностную реальность.

SPEAKER_00 33:26

Слушай, ну, как бы есть какие-то вещи, я согласна, да, где перекликаются действительно. Именно поэтому кажется, что религия - ну, пока ты фанатизм не ударился - это вообще отличная штука, потому что это такая некая философская доктрина, особенно если воспринимаете всякие притчи, как и на сказания, а не пытаться действительно пойти и найти волх-волв или еще там что-то такое устроить. То есть, да, но с другой стороны, философские школы часто спорят между собой - прям плотно спорят. То есть есть какой-то нигилизм и есть экзистенционализм. И у них прям разная платформа. По-моему, философия - это как раз, ну, часто бывает, как ты говоришь, что да, они перекликаются разными словами об одном и том же, но не менее часто они принципиально конфликтуют. И философы вообще очень любили во времена, когда не было быстрого дофамина и возможности там что-то пойти поскролить, куча свободного времени было, они переписывались

Философия Как Язык Для Ценностей

SPEAKER_00 34:20

и прям вот спорили активно. Вот, ну короче, мы договорились. Мы молодцы. Да, мы молодцы. Вот, наверное, закругляя, я тебя услышала. Я согласна со многим, но не совсем. Мне по-прежнему кажется, что все-таки терапия плюс какое-то такое знакомство с какими-то философскими учениями - они отлично работают в синергией, потому что тогда можно именно лучше отвечать на вопрос: зачем что-то, а также лучше понимать, что ты можешь влиять на опосредованно переживаемые тобой эмоции благодаря тому, каким ценностям и убеждениям ты их подвязываешь. А эти ценности или убеждения можно в себе взращивать. Вот, это такой кубик-рубика. Сам все собираешь.

SPEAKER_02 35:04

Все, на этой релической ноте я предлагаю свернуться. Всем чмоки в этом чате. Пока-пока. Хорошо. Все, да, пока-пока.