.jpg)
Думай об нас
Чувствуете, как все достало? Мы тоже. Видим, чувствуем, анализируем. И помогаем найти силы на то, чтобы понять, что конкретно. И как с этим жить.Мы – это Таня @melandory и Ната @inetmouse. И наша жизнь - как у всех - наполнена событиями: хорошими, плохими, лепыми и нелепыми, а иногда даже такими, которые лучше бы не случались. Через диалоги, личные истории, слезы, смех и анализ данных мы учимся в этом плыть и находить верный фарватер. Чтобы сделать жизнь чуточку лепее. И рассказать об этом вам. Мы думаем друг об друга. А вы можете думать об нас.
Думай об нас
94. Про пирожок за смелость и другие странности парной терапии
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Терапия для пары может звучать как «ну всё, приехали», а может быть самым прагматичным способом перестать ходить по одному и тому же кругу. Мы делимся личным опытом: как мы оказались в парной терапии из-за сложностей в коммуникации, почему разговоры иногда тухнут, когда один человек разгорается и занимает всё пространство, а другой сворачивается от дискомфорта, и как в итоге страдает близость, даже если тема спора вообще не про отношения. По дороге обсуждаем домашние задания, неловкие паузы и то, почему полтора часа сессии легко превратить в пустую трату времени, если процесс выстроен плохо.
Самый острый кусок разговора про границы в кабинете терапевта. Когда внезапно всплывает «большая» тема вроде формата отношений или открытых отношений, не всегда можно обсуждать её с наскока. Мы разбираем, что делать, если терапевт начинает подталкивать к разговору через похвалу смелости партнёра, и почему иногда важнее спокойно сказать «нет, мне нужно время сформулировать мысли», чем соглашаться ради видимости прогресса. Это напрямую связано с качеством семейной терапии: она должна быть местом ясности, а не местом давления.
Дальше говорим о критериях выбора специалиста: спокойствие, уверенная формулировка мыслей, ощущение безопасного пространства, совпадение ценностей без скрытого осуждения. Поднимаем и практичную сторону: языковой барьер на английском, усталость от подбора слов и «контейнирования» терапевта, а также разные подходы в парной терапии и психотерапии: КБТ, психодинамика, метод Готтмана, эмоционально фокусированная терапия. В финале делимся рекомендацией, что посмотреть про реальные сессии, и просим вас подключиться к разговору. Подпишитесь, поделитесь выпуском и оставьте отзыв, а вы по каким признакам понимаете, что терапевт вам подходит?
Поделиться историей или задать нам вопрос https://tally.so/r/woKaoO
Инстаграм Натальи https://instagram.com/inetmouse
Инстаграм Тани https://instagram.com/melandory
Телеграмм канал Тани https://t.me/mindthecrap
Патреон подкаста https://www.patreon.com/user?u=36197914
Микрофонодержатель И Вступление
SPEAKER_00Не надо вообще микрофон в руках держать. Пусть за тебя держит микрофон.
SPEAKER_01Микрофон-одержатель. Я кого-нибудь приглашу и назначу его или ее микрофон-одержателем. Да. Давай, Татьяна. О, Татьяна, можем еще о своей парной терапии рассказать. Всех удивить, если мы еще не рассказывали. Да вы не рассказывали? О, ну расскажем. Мне кажется, будет невероятно.
SPEAKER_00Вступление. Здравствуйте, дорогие и любимые телерадиослушатели. Мы вписываем слава богу, пока что не из горящего танка.
SPEAKER_01Не, ну тут уже всякое было, в смысле, да. Последние две недели показали какое-то сезонное обострение.
SPEAKER_00И пишем мы про что? Про парную терапию. Потому что нас туда занесло. Потому что нас туда занесло, и я всю пятницу рефлексировала. Рефлексировала, рефлексировала? Рефлексировала, рефлексировала парной
Зачем Мы Пошли В Терапию
SPEAKER_00терапии. В общем, меня вторая раз в жизни занесла в парную терапию, и это была моя сессия второго захода. Первая сессия прошла более-менее нормально. Мы только познакомились с терапевтом. Как бы особых претензий у меня ни к терапевту, ни к сессии не было. Прошло все довольно-таки хорошо. Мы там что-то обсудили, нам дали домашнее задание. Сессия у нас по полтора часа. Я самое яркое воспоминание от первой этой сессии, что конец полутора часов я очень хотела в туалет, потому что я выпила много воды. Мне уже хотелось, чтобы все это скорее закончилось, потому что сидеть полтора часа в неподвижном состоянии и разговаривать о чем-то - довольно-таки дискомфортно.
SPEAKER_01А у вас есть какое-то требование сидеть неподвижно?
SPEAKER_00Нет, ну как бы я не очень понимала, в какой момент - подходящий момент, чтобы отпроситься в туалет.
SPEAKER_01Я думаю, ты знаешь, как в школе там - типа руки еще нужно сложить, вот так вот, поднимать руку, называть терапевта по имени опыта, чтобы сразу погрузить тебя в травматичный экспириенс.
SPEAKER_00Совершенно верно. Я не знала, когда будет хороший момент это сделать, и решила, что можно терпеть, но зря. Не надо терпеть. Может, у меня теперь яркое впечатление первой сессии. Первая сессия стала прошла довольно продуктивно. То есть мы в терапии решили сходить из-за сложностей в коммуникации. Мы просто поняли, что в какой-то момент, там конкретно букетный период закончился. Начался профилактический и терапевтический. Начался профилактический и терапевтический. Я поняла, что мне, например, сложно разговаривать о некоторых вещах, поднимать темы. И у нас часто случаются какие-то конфликты, которые как бы об одном и том же, и они крутятся вокруг наших некоторых различий. И мы как бы пришли в терапию, чтобы на английском я бы сказала, accept each other otherness. Чтобы принять инаковость друг друга или получить какие-то инструменты с этими различиями работать, чтобы у нас коммуникация не обрывалась об эти
Динамика Спора И Угасание Диалога
SPEAKER_00различия. И значит, первая сессия прошла довольно хорошо, мы обсудили одну конкретную динамику. Мне в принципе комфортно рассказать, что это за динамика. У меня, когда я завожусь, у меня есть каким-то темой, решила я вдруг с темой обсудить феминизм. Я вся такая заведенная, что-то там руками махаю, на броневичок встаю, вещаю про волны феминизма, я становлюсь такой большой и занимаю все пространство, которое мне выделено. А он менее темпераментный человек. Можно в одно предложение: а он швет. А он швет, да. Ему, видимо, дискомфортно от моей вот этой вырывающейся страстной натуры становится.
SPEAKER_01Ну да, потому что, кто тебя знает, может, там это ненавязчиво, опять какую-то февральскую революцию устроишь, еще что-то.
SPEAKER_00Да, да, да, да. И я замечаю этот дискомфорт. Я тоже угасаю. И вот дискуссия угасает. Причем-то дискуссия может быть, как я уже сказала, про феминизм, а не про то, что кто-то из нас трусы на люстру повесил. То есть это может быть дискуссия, не связанная с нами. А если дискуссия-то еще и связана с нами, я в какой-то момент завожусь яростно на своем бронечке, начинаю что-то доказывать, но это создает такую не очень приятную для нас обоих динамику в отношениях. И мы вот эту конкретную вещь обсуждали в терапию, что можно делать, кому там чему можно к этому подступиться, какие есть механизмы.
Вторая Сессия И Жесткая Граница
SPEAKER_00Ушли с домашним заданием, и прошел месяц. И вот в прошлую пятницу у нас была вторая встреча, и мы навстречу пришли неподготовленно. Домашнее задание вы не сделали. Ну, домашнее задание вы вроде как сделали даже. Но забыли дома. А терапевтка такая, а голову вы дома не забыли. Да, забыли дома. Да. Съела собака, домашнее задание. И у нас не было новой темы, ни у кого заготовлено, которую можно было бы обсудить. И, значит, повесила неловкая пауза, и тут Тим решил спасти положение и стал говорить, что вот у нас в начале отношений были дискуссии о формате отношений, то есть это обычные мологамные отношения или какой-то вид открытых отношений. И мы очень много этой темы затрагивали в начале отношений, а потом, как-то она угасла, мы про это уже последние, наверное, года-полтора не говорили. И ему интересно, с чего это вдруг мы не говорим. На что я сказала, что отличная тема, я готова ее обсудить, но мне прежде чем ее обсуждать, нужен некоторый период, когда я посижу и поформулирую свои мысли. И это не будет сегодня. То есть я не могу эту тему вот так взять и с наскока без предупреждений обсуждать в терапии. И ко мне показалось, что на этом можно было бы эту дискуссию закрыть. Но терапевтская, я не знаю, что ее мотивировало. У меня есть две гипотезы. Ей интересна была тема. Тема-то непорисично. Да, одна гипотеза, что ей стало очень интересно. И хотелось бы быть тем терапевтом, с которым вот такое обсуждают. Потому что сама терапевт, она находится в какой-то деревушке в какой-то глуши Германии.
SPEAKER_01У нее там мычат коровки.
SPEAKER_00И звонят церковные колокола. Да, да, да. А полиаморы из Берлина к ней приходят довольно-таки редко, скорее всего. У них там есть свои полиаморные берлинские терапии. И мне кажется, вот одна из гипотез, что ей просто было чисто по-человечески и по-терапевти интересно обсудить ту тему. А вторая гипотеза у меня, что. Мне кажется, скорее, к сожалению, эта гипотеза правильная, она привыкла работать с такими классическими парами, где статистические мужчины, я не буду обижать всех мужчин, но статистические мужчины чуть более топорнее в плане эмоционального интеллекта и вообще общей осознанности, отсутствие пассивности в отношениях, в том смысле, чтобы инициировать какие-то дискуссии, чтобы иметь какие-то инструменты для проявления близости. Мужчины в целом, к сожалению, патриархаты, они менее прошарены, чем женщины. И вот мне кажется, у нее такая накатанная дорожка, в которой если уж мужчина открыл рот и что-то сказал, и что-то предложил, мы должны все по сниться и просто молиться на этого представителя. Ну да, благоговение на таком трепете. Да, да, да, именно так. И вместо того чтобы. Бзблагоговеть - у меня такой глагол. Да, вместо того, чтобы. Я вот как бы решила не взблагоговеть, а просто отстояла свою позицию. Я сказала, что нет, я не готова эту тему уже сейчас, но вообще классная тема. В принципе, либо в следующий раз в терапии, либо мы с ним можем обсудить между терапиями? Я считаю, что это классная тема, с удовольствием обсужу. Вместо того, чтобы принять этот мой ответ, она стала говорить следующее: Не хотим ли мы признать, как было смело с его стороны. Вчера стала падать Ниц и пыталась меня за собой утащить. Как смело с его стороны поднять эту тему? Может быть, мы все-таки примем, во внимание, эту смелость и начнем это обсуждение? И дадим пирожок. Но как бы меня не прогнешь, я сказала: нет, я готова признать смелость, я готова после терапии сходить в магазин за пирожком, могу шоколадку еще к пирожку подложить, могу, не знаю, грамоту от руки написать на стенку, повесить. Но эту тему мы сейчас обсуждать не будем, потому что моя граница - там, где я говорю, что мне для этого обсуждения этой темы продуктивно, нужно некоторое время на формулировку мыслей. Все, здесь не о чем разговаривать. И, в общем, мы обсуждали что-то другое, но. Ты разочаровала течу терапевта. Я разочаровала терапевта, и параллельно я разочаровалась в терапевте.
SPEAKER_01Не, ну да, это странно, когда человек-терапевт, как человек женщина, человек-терапевт, да, пытается пытается ухватиться за какую-то тему, на которую явно нет осколька аудитории. И это не часть терапевтического процесса, когда там человек избегает чего-то, о чем желательно бы все-таки поговорить, а просто досужие любопытство.
SPEAKER_00Да, и я не знаю, мне кажется еще, что, ну как бы, возможно, есть динамика, в которой терапевт может такое делать. Но для этого должны быть уже выстроены и понятны внутри терапевтические отношения. У нас-то вторая сессия. Мы не знаем ее, фактически, она не знает нас. Мы сразу такой жесткий флирт. Да, да, и сразу такой жесткий флирт с незнакомыми людьми, ну, как бы странно. Я
Нервозность Терапевта И Дискомфорт
SPEAKER_00еще где-то недавно прочитала, когда каталась про парную терапию, что в целом для парной терапии особенно важно, чтобы терапевт был кто-то с устойчивой нервной системой и такой приглашающей ауры слушания. На самом деле, многим людям достаточно даже не того, не знаю, у которого есть какие-то техники. Им не нужен человек, который даже задает правильные вопросы. Им нужно прийти в некоторое спокойное, безопасное пространство, и в этом безопасном пространстве они вдруг начинают разговаривать. И у меня нет запроса на безопасное пространство, но на самом деле у меня есть запрос на то, чтобы терапевт был спокойным. А вот от нее это какой-то неуверенностью и такой нервозностью сквозит. А меня, как бы, я очень легко расшатываюсь. У меня, если есть человек, у которого есть похожие на меня неуверенность и похожие на меня тревожности, меня это очень сильно начинает расшатывать. Я, например, не могу дружить с людьми, которые тревожны по поводу детей, потому что, которые прям очень тревожны по поводу детей, постоянно у них все их разговоры, это тревога о детях. Потому что я довольно-таки тревожная, и меня просто расшатывает чужая тревожность. Как бы человек не был хороший, меня вот эта тревожность в этом аспекте расшатывает. Или я не могу дружить с людьми, у которых все всегда плохо. Потому что я знаю, что у меня есть тенденция впадать в это все всегда плохо.
SPEAKER_01Или у которых все всегда хорошо, потому что бесит.
SPEAKER_00Вот, кстати, все всегда хорошо, не бесит. То есть у меня нет этой тенденции, поэтому я. Завидуешь молча. А вот если у человека все всегда плохо, все всегда не так, ничего не получается, все сложно, и муж плохой, и работа задолбала, меня начинает расшатывать. И то же самое с терапевтом. От нее.
SPEAKER_01Терапевт, у которого всегда все плохо, клиенты проблемы приносят, кто пришел порадоваться. Нет же, опять какое-то говно несут в терапию.
SPEAKER_00Да. И мне кажется, что от нашей терапевтки немножко сквозит такой какой-то легкой неуверенностью и каким-то тем, что будто ей дискомфортно. Я не знаю, почему. Может быть, потому что она немкая терапия на английском. Может быть, она боится, что ей слов не хватит. Может быть, еще почему? Может быть, она чуть маложе нас, мне кажется. И по немецким меркам это очень мало лет, особенно там для терапевта. То есть она, наверное, только недавно относительно начала практику. Хотя, с другой стороны, мне кажется, сначала становится обычным терапевтом, а для парного терапевта там что-то дополнительное образование. Поэтому, может быть, у нее, да, это первые клиенты парной черт ее знает. Но вот от нее сквозит некой такой нервозностью. И меня это расстраивает. Но все лучше моего первого захода в парную терапию, после которого я думала, что я больше не ногой и никогда.
SPEAKER_01Да, и так у тебя, возможно, какой-нибудь по счету парный терапевт наконец-то покажет тебе прелесть терапии. Ну, ладно, это мы отвлеклись. И что, и что? То есть, там не получалось, потому что тревожная терапевтка ухватилась за тему, которая просто ее интересовала.
SPEAKER_00Да, потом, ну, как бы я все равно сказала, нет, и мы нашли какую-то другую тему и при нее разговаривали. И после этих полутора часов терапии у меня было стойкое ощущение, что. Ну, как бы я просто так потратила полтора часа. Вторая моя гипотеза, которая у меня появилась, это то, что не знаю, как бы с моим индивидуальной терапевкой она. Она меня уже хорошо знает. Во-первых, она знает, что у меня довольно-таки не нулевая начитанность, и некоторые вещи мне можно просто, там, не знаю, что-то подкинуть, и я буду знать, про что она говорит. Эта же терапевт нам обсуждала с нами, что такое я-высказывание. Я думала, что в этот момент, что если она мне еще сейчас про языки любви скажет, то я просто закрою крышку этого ноутбука и больше никогда с ней ее не открою. И когда я ей, например, объяснила, почему я считаю, что я-высказывание как бы для себя нерабочей схемой, у нас состоялась долгая дискуссия, которая вообще не имела никакого отношения к терапии, которая даже интересной не была, но вот как бы, не знаю, последняя терапия была непродуктивной. Но так, что я хочу сказать, что не то, что я какая-то, не знаю, прям очень дочитанная и очень много всего знаю, но я, наверное, знаю чуть больше в силу своих специальных интересов, я знаю чуть больше, чем, наверное, ее среднестатистический клиент. И я как бы понимаю, что это не ее вина, что она как бы пока этого не знает. Но мне сложно с этим.
SPEAKER_01Не, ну слушай, ну просто приходить в терапию и там еще как-то контейнировать терапевта. И знаешь, как стул неудобный, рабочее кресло. И нужно там какие-то подушки подкладывать, как-то там приспосабливаться, делать так, чтобы не тянул позвоночник, копчик или что там еще тянет. Нахрена. Причем делать это еще и за деньги. А, ну у нас единственное, что терапия как бы условно-бесплатная. Что плачет контора, да, так бывает. Это часть компенсационного пакета. Вначале контора тебя ломает, потом ты денег на терапию. Но какая разница? Кто-то все равно платит. То есть, да, это все равно за деньги, пускай и не напрямую твои. Ну, в общем, мне кажется, это как-то излишне такое, знаешь, патронаж - такой благодетель для терапевта, становится, позволяешь ему тебя расти. Возможно, еще немного расширишь ему горизонты. В общем, я против.
SPEAKER_00Ну, в общем, мы пока решили попробовать на следующей сессии, где-то в июне. Так, сессия в раз в месяц, то забывается и в целом точно не вредит. Но если следующие одна-две сессии будут приданы такими же, то я скорее решу, что не стоит тратить
Языковой Барьер И Цена Усталости
SPEAKER_00время.
SPEAKER_01Ну, у нас была одна сессия терапии. Мне хотелось познакомиться с терапевткой - как таковой я искала человека, который говорит на английском - ибо у нас это единственный общий язык с немцем. И моя терапевтка, моя сексолог - точнее, которая не психотерапевт, но психолог, на английском говорит, но не с другими людьми в профессиональном сетапе. И она self-aware, то есть она в курсе этого. И выяснилось, что есть люди, которые должны были бы по-хорошему, тоже занять такую позицию, как у моей сексологини, но ее не заняли. То есть, когда человек хорошо понимает английский, когда у него есть навык говорения, но вокабуляр пассивный. И вот это был наш опыт. То есть, может быть, терапевтка и хорошая, может быть, не очень, но она настолько. Хотя я, опять же, я не знаю, может быть, это действительно не языковой барьер, она изначально украинка, но она, как много лет преподавала английский язык, а потом мы взяли у нее сессию. И она очень долго и мучительно подбирала слова. Опять же, возможно, это не языковый барьер. То есть, на украинском у меня сессия не было. Возможно, на украинском было бы ничуть не лучше. Но это тоже я об этом думала: то есть, если я полусессии спотыкаюсь об том, что она не может четко, лаконично, но при этом объемно сформулировать мысль, и я пытаюсь помочь подобрать ей слово - знаешь, я себя чувствувала, как знаешь, когда такая телевизионная игра была - там, где были варианты ответа, и можно было выбрать из четырех. И вот у меня было такое чувство: что: когда Тойфо или Айлс сдаешь, там иногда есть какое-то слово, и есть четыре варианта его синонимов к нему, и нужно подобрать верный. И вот у меня было ощущение, что я все время предлагаю ей четыре варианта: и я в конце сессии, в принципе, была немного измотана этим. Ну и плюс, да, она как бы задавала какие-то правильные вопросы, она дала даже нам пару мыслей для рассмотрения, но к концу сессии мне показалось, что просто не стоит своих денег. И как бы я подтверждаю ту мысль, которую косвенно высказала ты. На терапии должно быть комфортно. Вот я согласна с мыслью, прозвучавшей в начале, что часто это просто про располагающее атмосферу. То есть, когда терапевт, он немного, знаешь, какой-то немного приятный интерьер. Вот ты заходишь и сразу расслабляешься. Как в кафе там иногда бывает какая-то такая фозовая музыка, какой-то джаз. И тебе даже еще еду не принесли, а ты уже расслабился. У тебя уже все работа из головы выключилась, и как бы включилось вот такое вот приятное социальное настроение. И вот с терапевтом, мне кажется, должно быть так же. То есть терапевт - это хороший лаунж-бар. Туда приходишь, и сразу как-то обстановка располагает. И как-то говорится, легко и свободно. Есть после сессии, ну в идеале, когда уже выстроено терапевтическое взаимодействие, ощущение, что стало чуть лучше, чем было до. Ну или ощутимо лучше, чем было до. Или вы на верном пути. Пока нелегко, но тем не менее, вот есть ощущение, что это не даром потрачено время.
SPEAKER_00Да. Я понимаю, что есть некоторый входной дискомфорт. Вот на первой сессии мы прошли через раунд стандартных вопросов, где эта встреча могла бы быть письмом. Что-то из разряда, что вы хотели бы там изменить в отношениях, что в отношениях вы точно не хотели бы менять, какие вещи терапия точно там не должна изменить. Ну, какие-то такие, знаешь, стандартные вот вы пришли в терапию, 10 стандартных вопросов. Я как бы понимаю, что это надо, я понимаю, что у них там есть протоколы, я понимаю, что вот этот дискомфорт - это тот дискомфорт, через который, ну, наверное, каждый, кто идет в любую терапию, проходит к тому, что это просто какой-то, не знаю, free-way handshake в терапии. Есть дискомфорт, которого не избежать. И которые, ну, как бы, да, вы только узнаете друг друга, тебе задают какие-то глупые вопросы, ты даешь глупые ответы, и это часть построения терапевтических отношений. Но есть дискомфорт, которого не должно быть у хорошего специалиста. Я согласна. Нет возражений.
Критерии Выбора Терапевта И Ценности
SPEAKER_00Какие у тебя критерии к поиску терапевта какие-нибудь сформировались после неудачных опыта?
SPEAKER_01Да, но мне важно, чтобы человек мог хорошо формулировать свои мысли, ну, кроме сугубо профессиональной компетенции. То есть, мне кажется, это a given. То есть это как такой бейзлайн. Но вот именно хорошо, доходчиво, емко изъясняться, потому что я не хочу угадывать, и я не хочу иметь риск какой-то там недопонятости, недосказанности. Плюс, что человек мне. Я не знаю, как это писать, но что человек мне, наверное, созвучен по своим каким-то ценностям. То есть это не сразу, но мне кажется, это все равно в целом ощущается. Ну, условно говоря, если он работает, я не знаю, там, с темой открытых отношений или еще чего-то, что я не буду чувствовать какое-то внутреннее осуждение, например. То есть человек сам по себе хорошо, оттерапевтированный. И он как бы, потому что мне кажется, что когда есть вот. Короче, некоторые темы все равно, ну, сквозят. Человек, исходя из профессиональной этики, ничего явно обличающего тебе не говорит, но в комнате чувствуется.
SPEAKER_00Я понимаю, про что ты говоришь: вот наш первый терапевт - у него явно был какой-то домострой в голове. Он не говорил, что вместо бабы на кухне, но вот оно чувствовалось. Вот ты как бы так строил предложение, что ты сразу понимала, что он думает, что вместо бабы на кухне. Очень сложно было от этого ощущения как-то отделаться. При этом ты не можешь ему, не знаю, предъявить распечатку разговора и сказать: а вот здесь, вот, что там про бабу кухню? Нет, он как бы явно словами через рот вроде бы ничего не говорил. Но вот что-то, в рот, витало.
SPEAKER_01Да, ну вот как бывает и обратно, у меня терапевтка моя исправляла. Ну, не то, что исправляла, она просто как бы давала больше контекст. Условно говоря, я упрощаю, я говорила, что это серии, но женщины же чувствительные. Она говорила ⁇ люди. Люди же чувствительные. То есть, какие-то вот такие cognitive biases, которые так или иначе, она просто давала более широкую перспективу, но делала это очень этично. И мне это в каких-то моментах помогало действительно шире смотреть на проблему. То есть я не видела это как какую-то. Там я проблему, или, я не знаю, детство в Восточной Европе со школьными туалетами без дверей проблема, как какую-то общечеловеческую проблему. И вот да, важно, чтобы, короче, терапевт был вот таким вот уютным лаунч-баром с хорошей акустикой, где не висят какие-нибудь триггерные постеры. То есть это про домострой, да. Наверное, это мои критерии. Ну, вот это такое, знаешь, как необходимое условие. И далее, ну тоже, черт его, да, можем затронуть тему, у нас же с тобой была парная терапия.
SPEAKER_00Да.
SPEAKER_01Да. И тоже можно прокинуть мостик, почему вообще люди в парную терапию идут.
Наша Парная Терапия Про Границы
SPEAKER_01В общем, у нас с Татьяной была в парная терапия, у нас был некий конфликт. Я думаю, особенность этого протекания этого конфликта и причины они не так важны, но просто на некой теме подсветилась наша определенная разность с Татьяной. У меня есть особенность, когда я чем-то вдохновлена, я не всегда отдаю себе отчет, что у другого человека некая тема может не вызывать такого же восторга. И я как бы очень вовлеченно начинаю агитировать, предлагать - буквально речи толкаю с броневика. И для Татьяны иногда такие заходы ощущаются как излишние напористые, и ей кажется, что ее здесь не видят. Что я настолько двигаю, условно говоря, я вчера прочитала, что такое коммунизм, а сегодня создала рабочую партию. И сразу же Татьяне выписала членский билет. И говорю: Татьяна, вот смотри, мы, значит, это. Какой красивый тебе членский билет. Сделаем колхоз. Да, хочешь вступай, хочешь, попробуй, не вступи. Татьяна, первая пятилетка за три года, вот я уже прям такая иду, уже стенгазету рисую. А Татьяна говорит: слушай, я вообще, я как-то этот ваш, я рада, что ты коммунизм до себя нашла и хочешь построить, ну и строю в отдельном взятой квартире. Я вообще как-то не по этим делам. Вот я говорю: Татьяна, ну что, ну как? Ну как так получилось? Ну почему? Ну это же отличная, свежая, классная идея, ты же не любишь капитализм, давай сразу в коммунизм. А ты говоришь, да, слушай, тут больше нюансов. Не все так однозначно. Да, да не все так однозначно. И я вот как бы пру танком, а Татьяна чувствует, что ее как бы уже в партию записали, но забыли спросить. И она уже и в партии, и в колхозе, и в комсомоле. И она ничему не рада из вышеперечисленного. И как бы это не сразу было понятно. То есть я не сразу подняла Красное Знамя и пыталась задушить Татьяну пионерским галстуком, параллельно его на нее навязывая. Но вот оно как-то так чувствовалось: она чувствовала, что призрак коммунизма уже с ней в одной комнате. И как бы у нее была защитная реакция на меня смотреть удивленными глазами и как бы вот так немного пытаться как-то ими аплодировать. И как-то это пытаться забаррикадироваться. И я Татьяне предложила сходить в парную терапию. Ну вот да, и мы научились видеть инаковость друг друга. Да, то есть Татьяна поняла, что это я не лично ее пытаюсь вписать во все стройки Верка сразу, и не конкретно ее руками пытаюсь развернуть вс5 реки, а просто меня какая-то идея увлекла. Это нужно подождать, скорее всего, само пройдет. А я поняла, что можно вначале просто недавящего по квартире разбросать листовки? Да, гидки - не обязательно сразу с бревном тянуть на субботник. Да, не обязательно сразу выписывать партбилет. Да, не обязательно сразу выписывать партбилет. И что люди, в принципе, могут воспринять выписывание партбилета как такое непрошное вторжение в личные границы. Типа нашла коммунизм, отнеси его туда, где нашла. Нам его сюда нести не надо. И это, в принципе, эта вот разность в подходах, что я не пытаюсь непосредственно Татьяне что-то навязать, она просто подвернулась под руку. Я не то чтобы ставлю себе за цель ее тут перемолоть, а это просто вот такая вот немного экзальтированная, такой восторг, немного экзальтированный от идеи, такая экспрессия определенная. Это не лично против Татьяны, это просто идея увлекла. А Татьяна для себя, я так надеюсь, осознала, что можно тоже отчетливее коммуницировать, что так, подожди, моя граница проходит вот тут, как бы и явно говорит, что меня тут не замечают, и возвращать парадолет. И это было про протокол коммуникации. И вот это подводит меня к списку, с чем люди вообще в парную терапию ходят.
Зачем Парам Нужен Третий В Комнате
SPEAKER_01И вот на первом месте это именно про протоколы коммуникации. Часто люди могут с точки зрения своей какой-то этической платформы, с точки зрения своих каких-то убеждений, быть не так уж далеки друг от друга, но они не очень умеют в коммуникацию. То есть, вот хороший пример, это у меня с моим немцем, он это несколько раз корректно и эмпатично тыкал меня в морду. Одну мою особенность. Если мне что-то не нравится, в смысле, из того, что он делает, это вызывает во мне сильный эмоциональный отклик, я себя веду так, как будто бы это заседание Радбеза ООН. То есть вместо того, чтобы называть вещи своими именами, я начинаю ходить вокруг да около, я начинаю выбирать какие-то дипломатические формулировки, я призываю все могущество языковое, метафоры, аллюзии, рефрены, еще что-нибудь. Вместо того, чтобы сказать в одно предложение: слушай, то, что ты закидываешь трусы на люстру, меня бесит. То есть я начинаю говорить: люстры о том, как ты думаешь, если бы в Версале, значит, Людовик 14-й кинул свой парик, понравилось бы, это его фаворитка. И он, конечно, что-то бесит, потому что кучу ментальной энергии нужно потратить, на чтобы вообще это все почистить, эту луковицу. На то, чтобы понять глубину языка. Да, да, на почистить эту луковицу и понять, в чем претензия. И он говорит, что почему-то не можешь с вами через род сказать: что: слушай, от того, что я вот это, у меня вот то. А лучше еще даже в чувство углубиться - не просто не нравится или еще что-то, а ты уезжаешь куда-нибудь и не перезваниваешь, что добрался - мне от этого тревожно, например. И вот это хороший пример протокола коммуникации. То есть мне придется меньше ментальных процессорных циклов тратить на поиск метафоры - могу сказать просто простыми словами - а ему не придется эти метафоры, которые я навертела, сверчивать обратно. Это довольно лежащая на поверхности, плюс у него тоже довольно высокий эмоциональный интеллект, потому что он еще на немецком говорит: надо его познакомиться с твоей терапевткой, может, она просто будет восхищаться. Возможно, ей нужен объект для восхищения. Он весь такой восхитительный, и вот этот довольно-таки поверхностную ошибку протокола коммуникации, мы довольно легко отдебажили. Но бывают же более глубинные вещи. То есть, только, например, вокабуляра нет - говорить о своих эмоциях или еще что-нибудь. И в парной терапии мы это выясняем, а потом уже в личной допиливаем. Вручаем ему томик ожого. Например, да. Оксфорский словарь. Вот. И это про протокол. Потом второе, с чем люди ходят, это когда есть какая-то эмоциональная дистанция. И там, конечно, хрен его знает, что делать, но там уже просто поговорить - это уже не про протокол коммуникации, а про отсутствие желания коммуницировать по каким-то причинам. Люди туда идут - в терапию, разбираться с этим. Потом, опять же, когда у тебя есть какие-то внешние факторы, которые влияют на твои нормальные паттерны. То есть ты, допустим, в действиях в условиях какого-то стресса находишься, сильного. И как бы ты сам себе не можешь в этом состоянии, как называется, да, ты радуешь, не можешь с собой справиться в этом состоянии. То есть ты как бы сам себя не обязательно узнаешь, но опять же, это иногда может первым заметить партнер. То есть ты там вот это все варишься, руминируешь, люди с этим ходят. Ну и какие-то большие изменения в жизни. Я знаю, допустим, про пару, которая пошла в терапию после иммиграции. Вот как-то у них по-разному этот процесс проживался, и это тоже на чего влиять на их взаимодействие.
SPEAKER_00Ну, потому что ломаются, допустим, хорошо работавшиеся, какие-то уставившие паттерны, и нужен третий человек, чтобы просто помочь, построить все заново. Да, медиатор. Сегодня я в поезде читал, у нас есть этот Z Deutsch, и у них есть цикл статей о парной терапии. Я читала статью, которая называлась ⁇ Ты меня совсем не замечаешь ⁇ . И там буквально, мне кажется, ситуация, которая в очень многих парах. Субружская пара, оба работают, у них двое маленьких детей, и у них такая классическая ситуация неравномерного распределения обязанностей, плюс они вот с появлением всего этого в их жизни, они остались партнерами, но это типа партнеры по логистике - там - то, кого куда забирают от пози, то режет помидорки черри пополам, чтобы положить ланчбокс, плюс отсутствие протоколов разделения обязанностей четкого. Женщины считают, что больше обязанностей на ней, а мужчина задолбанный и хочет после работы отдохнуть. И им нужен был терапевт - во-первых, терапевт должен был это все подметить и сформулировать, вернуть им обратно, показать им динамику, которая у них происходит, и дальше найти какие-то пути, решения. То есть там запрос даже не какой-то особо, то есть мне кажется, коуч с этим запросом справился бы. То есть у них нет глубинных проблем, у них нет травм, на фоне которых, по крайней мере, вот в этом их изначальном запросе. Но у них есть запрос на третьего человека, который просто со стороны посмотрит на это и подскажет, где они не вывозят.
SPEAKER_01Мне кажется, это кажется логичным. Я еще подумала о том, что для меня, допустим, когда мы шли в парную терапию, это создание этого безопасного пространства, где ты понимаешь, что если тебя поймут неправильно, то есть человек, который сможет дать перспективу со стороны и как-то скорректировать какой-то тритейский судья, да, то есть ты там что-то говоришь, партнеры это как-то неверно интерпретирует, а тритейский судья, так как он эмоционально в это не вовлечен, он отслеживает, что начинается с правильного конфликта, и может найти слова, чтобы пояснить. И мне кажется, к этому тритейскому судье обе стороны расположены, потому что у них нет основания предполагать, что у него есть какой-то личный интерес. И вот это создает эту вот безопасность - то есть нет риска оступиться как-то ощутимо и бесповоротно. И по-хорошему, наверное, в здоровых отношениях это безопасное пространство и так есть, созданное партнерами, но это довольно длинный путь. И вот пока ты еще не там, можно какие-то сложные темы, затрагивающие травму одного из партнеров или обоих - обсуждать именно в присутствии терапевта.
SPEAKER_00Я сказала травму, я вспомнила.
Что Смотреть Про Терапию Парам
SPEAKER_00Очень всем рекомендую посмотреть. На себя в зеркало. На себя в зеркало, а потом документальный сериал, называется Couples Therapy. Это реальные пары, реальный терапевт. Это которого нигде нет, да. Я у тебя спрашивала, где его посмотреть, а ты говорила: нигде. Он есть - в Швеции на Sky. В Германии его нету. В Германии мы не смогли его найти, мы его смотрели в Швеции. В Швеции он где есть? В Швеции он. На Amazon Prime. На Amazon Prime он в Швеции. А, хорошо.
SPEAKER_01А в Германии на Amazon Prime его нет. Как это? Свой совет себе посоветую, а то свой совет Наталье Андреевне посоветую.
SPEAKER_00Да, да, да. Couples therapy, психолог Орна Гуральник. Четыре сезона мне очень зашло. Очень прикольно, и она работает в подходе - она психоаналитик, и там прям очень хорошо видно. Если шутка про то, там когнитивно-поведенческая терапия, она очень поверхностная. А если психоаналитик, то это вот про детство, про то, как своя мама кормила тебя грудью. Там иногда бывает вот этот такой вот вайб - прям психоанализа. Я никогда не ходила к психоаналитикам, поэтому мне было очень интересно и удивительно. Мне почему-то так повезет, что у меня все парные, мои терапевты, что первая, что вторая, они - схемотерапевт.
Подходы В Терапии И Что Подходит
SPEAKER_01Тебе важен, кстати, подход? Слушай, я не очень в них разбираюсь. Я не очень верю в герштальт, скажем так. Просто мой личный опыт с Герштальтом был не самый позитивный. Я знаю, что в порной терапии есть нечто похожее - под названием психодинамический подход - когда это именно прошлое - вот это поход вглубь. Мне кажется, это поход не вглубь, а вглубь - то есть, какая разница, по какой причине что-то произошло в большинстве случаев. Условно говоря, какая разница, чем нам обсуждать, почему на кухне грязно, если можно просто взять и убрать? Вот для меня КБТ - это про взять и убрать, а Гистальд - это про разбираться, что в тебе порождает желание засрать кухню. Им можно разбираться, но я не уверена, что это самый короткий путь из А в Б. Поэтому, наверное, мне важно, чтобы это было в чем-то, с чем у меня был позитивный опыт. Ну, либо это личность терапевта. То есть, есть же так называемый интегративный подход, когда человек сочетает разные вещи и делает это успешно. Еще читала о том, что есть: я никогда этого не пробовала, но мне было бы очень интересно, что есть метод Готмана. Вот на основе именно института Готмана, и это именно для пар.
SPEAKER_00Да, да, да. У них есть свои терапевты, то есть они прям обучают терапевт по методу Готмана. В Германии есть, по-моему, одна терапевтка. Я когда интересовалась темой, я искала: А, нет, это в России есть одна терапевтка, которая обучилась работать по методу Готмана. И она сидит, да. Вполне возможно, не исключено. Потому что она была кем - агентом инвалид - инагентом? Да, да, да. Инагентом. Ну да, такое есть, но оно, мне кажется, не такое прям популярное. Но еще оно накладывается на какую-то базу - то есть ты какой-то терапевт, и ты можешь обучиться методу Готмана. Но мне кажется, все-таки метод Готмана нужен, когда все-таки есть кризис именно в отношениях. То есть тогда он намного более полезен. Если такие легкие и ненавязчивые темы, как у нас с тобой сейчас, то там в принципе это как гозим микроскоп. То есть можно просто стать молоток. Просто все эти терапевты, у которых 150 тысяч дополнительных образований, они чуть дороже, поэтому.
SPEAKER_01Ну вот я еще читала про эмоционально фокусированную терапию. Мне кажется, в этом есть много смысла. То есть там фокус на том, не о чем мы пытаемся договориться с партнером, а какая потребность за этим стоит. Это интересно. Да, то есть, и в этом, наверное, тоже, ну, по крайней мере, для меня с немцем было бы много смысла. У нас были определенные дискуссии политического характера, а потом я, задавая себе вопрос, почему уже найдя аргументы, где я могу более эффективно с ним не соглашаться, мне не хотелось эти аргументы вытаскивать на дневной свет, и я поняла, что за этим стоит страх, например, страх, насколько бы хорошо я что-то не сформулировала. Если другой человек не соглашается, ну, не обязательно соглашается, принимая мою точку зрения как единственно правильную, но не соглашается с ней как принципиально возможной. Для меня это про то, что человек меня отрицает в каком-то контексте. И вот тут уже надо с этим работать. Потому что это, по большому счету, ерунда. То есть, то, что кто-то с тобой не согласен, никак не должно влиять на целостность твоего эго. Особенно когда человек это делает корректно. Мне кажется, что с такой точки зрения, да, то есть, а о чем мы, собственно говоря, тут пытаемся, что мы вообще поднимаем эту тему, какое вообще там глубина желания стоит, это могло бы быть
Финал И Просьба Поделиться Находками
SPEAKER_01интересно. Все, мы выдохлись. Это был последний вздох. Выдохлись. И это пока-пока, и могу всем выслать партбилеты.
SPEAKER_00Да, отмотрите Caple Sherap, если найдете где. Ходите в Caple Sherapy, если найдетесь.
SPEAKER_01И расскажите, кстати, расскажите, если вы найдете это, расскажите, где вы географические, где смотреть. Вообще классно было бы сделать какую-то подборку. Можно нам написать.
SPEAKER_00Я знаю, что в Германии на Амазоне можно DVD-диски купить со всеми сезонами.
SPEAKER_01А ведь сейчас кассеты нельзя, извините, какая прелесть. Кассеты не находила, вот DVD-диски, да.
SPEAKER_00Не проигрывать, там еще тоже встают одолжить. Какая прелесть? Ну, там сразу с дисками проигрывает, если покупаешь, может быть, бесплатно дадут. Просто Амазон-то так обалдеет, что просто в корзину бесплатно у них там где-нибудь на складе DVD-проигрыва. Пыльный стоит, никому не нужен.
SPEAKER_01А если правим плюс, то еще можно прийти со своей флешкой, и тебе туда, значит, зальют рипнутый файл. Такое что-нибудь. Да, многоходовочка. Хорошо, все. Всем чмоки. Пока. Всем чмоки. Пока-пока.